Myśli pan, profesorze, że ten świat sprzed miesiąca już nigdy nie wróci?
Myślę, że nie wróci. Jasne, że będą tacy, nawet sporo się ich objawi, którzy będą starali się żyć w starych koleinach, ale okaże się to niemożliwe. Po czymś takim świat zawsze się zmienia. Dżuma, jak mówi Albert Camus, „przewartościowała wszystkie wartości”, przewartościowała wszystkie hierarchie, wszystkie porządki, jakie znamy. I trzeba było ułożyć je na nowo. Teraz stanie się tak samo. Zresztą wszystkie historyczne doświadczenia związane z zarazą nas tego uczą: że niby będzie tak samo, ale zarazem inaczej. Po największej klęsce ludnościowej, czyli czarnej śmierci 1348-1349, wyłonił się renesans właśnie - z jednej strony. A z drugiej - taka niesamowicie drastyczna „kultura śmierci” obfitująca w obrazy sądów ostatecznych, tańców śmierci, triumfu śmierci.
EPIDEMIA KORONAWIRUSA MINUTA PO MINUCIE. RELACJE NA ŻYWO:
Jest pan sobie w stanie wyobrazić, jak ten nowy świat w XXI wieku będzie wyglądał?
Nie, ale boję się oczywiście, że będzie to coś takiego (jak powiedział kiedyś przeciwnik rewolucji francuskiej Joseph de Maistre o starej arystokracji, bo on jednak był rozumny przy swym konserwatyzmie): „Niczego się nie nauczyli i niczego nie zapomnieli”. Będą więc takie chmary ludzi, którzy się niczego nie nauczyli, chociaż coś pamiętają. I będą też oczywiście ci, którzy postarają się wyciągnąć wnioski. Najgorsze okażą się oczywiście elity polityczne i gospodarcze, które będą starały się zachować dotychczasowe mechanizmy panowania nad nami, nad naszymi umysłami, nad naszym życiem. Będzie cała masa ludzi, którzy trzymają się zasady: „moja chata z kraja” - no i do tej „chaty z kraja” chcieliby radośnie powrócić.
Zauważył pan, że ludzie strasznie się boją?
Oczywiście, ja sam się strasznie boję, pani zapewne także. Reakcje są klasyczne, Giovanni Boccaccio we wstępie do „Dekamerona” nazywa to „stronnictwami” i mówi o czterech postawach wobec zarazy: o postawie wzmożonej pobożności, postawie ucieczki, postawie takiego karnawału wśród śmierci i wreszcie postawie pogłębionego, bardziej subtelnego, bardziej wyrafinowanego życia. Wniosek z tego wyciąga taki Boccaccio, że wszyscy - niezależnie od wyboru, od „stronnictwa” - jednakowo umierali i jednakowo przeżywali. I my też dzisiaj obserwujemy identyczne zachowania, stąd chociażby ci, „zabawowi” czy „bachiczni”, którzy tak radośnie nie przestrzegają zasad i oddają się rozrywkom wbrew wszystkiemu. Ot, chociażby ten facet, który idzie w Grudziądzu po piwo, mimo że jest na kwarantannie - napicie się piwa jest dla niego ważniejsze, niż stanie się roznosicielem epidemii. I ta jego żoneczka, która niecnie go próbuje kryć i okłamuje policję.
A pan, do którego z tych stronnictw zaliczyłby się, profesorze?
Ja się zaliczam do stronnictwa, które się stara jednak trzymać dyscypliny - takiej, jaką da się trzymać w obecnym życiu z jego rygorami i ograniczeniami. I zarazem staram się prowadzić życie pogłębione. Mogę sobie na to pozwolić, choć jednocześnie jestem trochę i w lepszej, i w gorszej sytuacji. Gorszej z powodu wieku, astmy, płci (bo ta choroba mężczyzn zabija bardziej), palenia papierosów, także grupy krwi, która też ponoć ma znaczenie. Żona jest w moim wieku, ma poważne kłopoty ze wzrokiem. Mieszka też z nami teściowa, która ma 90 lat. Krótko mówiąc, żyjemy z konieczności w sposób trochę mieszany: na tyle, na ile się da, w granicach dyscypliny - przez ucieczkę do wnętrza własnego domu. A z drugiej strony toczymy życie bardziej domowe i wewnętrzne: na rozmowach, na czytaniu i oglądaniu różnych rzeczy. Ja zacząłem robić porządki, co jest bardzo istotne, bo wzniecany przeze mnie przez lata bałagan stał się zgoła widowiskowy.
Trudno taki lęk oswoić i sobie z nim poradzić, prawda?
Tak, bo to jest lęk fundamentalny, łączący się z zagrożeniem elementarnych, podstawowych form oraz źródeł egzystencji. Nie ja jeden to czuję, to odczucie powszechne. Bo to działa na zasadzie: „Na kogo wypadnie, na tego bęc” - na zasadzie, słowem, „rosyjskiej ruletki”. Niby stan wojenny wywoływał jakieś lęki, który ludzie mojego pokolenia ciągle mają w pamięci - ale tam jednak były wyraziste, chociaż wredne często reguły. Wiadomo było, że jeżeli człowiek podda się presji władzy, jeśli będzie żył mniej więcej zgodnie z jej dyrektywami, przetrwa bezpiecznie. Oczywiście nie wszyscy wybierali taką postawę, inaczej tkwilibyśmy do tej pory w komunizmie. Teraz natomiast nie mamy na zarazę żadnej recepty, ona się wydaje złem metafizycznym i niepojętym, obnażającym całą naszą bezsilność - i systemów, i pojedynczych ludzi. Daje nam przy tym bez osłonek lekcję brutalną. Uczy nas sporo, jak nic dotąd, o naszym istnieniu. Wyrywa więc niektórych - wielu jest takich - ze świata iluzji, że oto żyjemy w czasach świetnej technologii, świetnej medycyny, nowoczesności, postępu, rozumu, fajnej konsumpcji. I że wszystko to zagwarantuje nam bezpieczeństwo, dobrostan. Tymczasem w tym naszym lepszym świecie - bo są i gorsze światy, dotknięte przez wojnę i głód, a jeszcze teraz nakłada się na to pandemia (nie wyobrażam sobie sytuacji w obozach uchodźców)… Więc w tym lepszym świecie nie czujemy się już tak bezpieczni. To koszmar i przez ten koszmar musimy niestety przejść. Nie wiem, z jakim skutkiem - okaleczeni na pewno mocno.
Wirus traktuje nas wszystkich równo - chorują osoby bogate, sławne, nie tylko biedacy.
Tak, dzieje się tak drastyczny spektakl tego właśnie, o czym mówi nam biblijny Kohelet: że los dobrych i złych, bogatych i biednych w doświadczeniu śmierci jednaki (dodaje on zresztą, że dzielimy tę straszną wspólnotę także ze zwierzętami). Przerabiamy więc dzisiaj w sposób absolutnie bezwzględny lekcję demokratyzmu w obliczu śmierci i choroby - przerażającą, bo dotyczy ona wszystkich żyjących, wydawałoby się, w świecie bezpiecznym, bezpiecznym przynajmniej na znacznych jego obszarach.
Tak, pisaliśmy o szalejącej epidemii gdzieś daleko, w Chinach, w jakimś Wuhan, nagle okazało się, że śmierć jest tuż obok. To pewnie dla nas wszystkich szok.
Rozmawialiśmy o tym nieraz, pani Doroto, o tym kulcie wiecznego życia i wiecznego użycia, w którym tkwimy dzięki medycynie, zdrowemu trybowi życia, radosnym wakacjom. On runął, a przynajmniej obnażył cały swój fałsz. Zastanawiam się na przykład nad istotą tych wyjazdów na wakacje już w okresie zagrożenia i wbrew wszystkiemu. To były jeszcze czyny „z rozpędu”, z wnętrza owego kultu. Zdrowy tryb życia miał nas uchronić przed nieuchronnym. Żaden zdrowy tryb życia! Jasne, że może jest on teraz jakoś ważny, że może nawet niektórych uchroni, ale przecież nie wszystkich. Wielu choćby sportowców choruje, nawet 21-letni piłkarz zmarł na koronawirusa, zmarł były trener Realu Madryt, zachorował książę Monaco. Młodzi też nie są wcale odporni na tego wirusa. Nie tylko starsi są skazani za jego sprawą na chorowanie i śmierć, ale także te małolaty, które próbowały nadal żyć stadnie - we właściwych sobie dotychczasowych formach.
Czytaj też: Niesamowity widok. Tak wyglądają miejsca zbiorowej kwarantanny na czas epidemii w Polsce
Ten nasz lęk pogłębia chyba poczucie bezradności, bo widzimy, że najpotężniejsi tego świata rozkładają ręce. Donald Trump, prezydent największego światowego mocarstwa, nie uchronił Amerykanów przed koronawirusem, Putin też niewiele zdziałał - COVID-19 pokazał ludziom miejsce w szeregu, jak powiedziałaby młodzież.
Co więcej, niektórzy wpychają nas czasami w chorobę i lęk, jak Trump, który lekceważył zagrożenie, w odróżnieniu od różnych władz stanowych, jak Boris Johnson, premier Wielkiej Brytanii, który wymyślił wkroczenie szaleńcze w zarazę, żeby się „wypaliła” i żeby trwała krótko, bo to jakoby uratuje gospodarkę kosztem iluś tam istnień. U nas czyni tak Jarosław Kaczyński, szaleńczo, bezwzględnie i nieodpowiedzialnie - i pod względem moralnym, i pod każdym innym - prąc do wyborów za wszelką cenę. Jakie wnioski można wyciągnąć z jego kamiennych słów? Otóż mówi on z wnętrza swego bezpiecznego kokonu: „Nie obchodzicie nas, władzy. Nas interesuje tylko nasz polityczny sukces. Naszą władzę obchodzi jedynie nasza władza, a nie wy. I gotowi jesteśmy za to zapłacić waszym życiem i waszą śmiercią”. Mimo rozmaitych wysiłków, także rzeczywistych, praktycznych, podejmowanych przez wielu ludzi władzy, generalne przesłanie jest właśnie takie. Ono niszczy również te sensowne wysiłki, które się pojawiają i napawa nas grozą. Bo skoro najpotężniejszy człowiek w Polsce, jak się o nim nierzadko mówi, odizolowany od życia i zasklepiony w swoich obsesjach, chce nas wpychać - w imię cynicznych politycznych rachunków - w nieszczęście jeszcze większe niż to, które nas już spotkało, co mamy zrobić? Jak bardzo jesteśmy wobec podobnego dyktatu bezsilni? Powiem jedno: nie możemy ulec opętaniu, poddać się niemiłosiernej igraszce z naszym życiem, urągającej także poświęceniu, wręcz heroizmowi, tych wszystkich, którzy zmagają się z pandemią i pracują w koniecznych dla naszej codziennej egzystencji obszarach.
Ale świadomość, że nawet najpotężniejsi nic nie mogą - albo bardzo niewiele mogą - w obliczu pandemii, jest chyba dla nas lekcją pokory, prawda?
Oczywiście. Ludzka pycha - zwłaszcza pycha dostatniego Zachodu - wyolbrzymiała bowiem strasznie. Trzeba więc słuchać tych wielkich naszego świata, którzy podchodzą do życia, do przeznaczonego nam losu, jak papież Franciszek - z pokorą. Przecież po raz pierwszy w historii Kościoła papież odkłada doniosłe obrzędy świąt wielkanocnych - liturgiczne obchody najważniejszego dla chrześcijaństwa wydarzenia. I przenosi je na jesień, zalecając zachowanie tylko wewnętrznej pamięci o istocie tego święta i oddanie się wewnętrznej praktyce duchowej. Tak, przeraża nas to, co się dzieje, przeraża niemoc tych, którzy, wydawałoby się, mogą wszystko. Ale na to jest tylko jedna odpowiedź, którą dają nam bohaterowie Alberta Camusa. Są wprawdzie dziesiątki wspaniałych i przejmujących książek poświęconych zarazie, ale właśnie w „Dżumie” mamy przesłanie, że jedynym sposobem na zagrożenie i lęk jest odpowiedzialne zaangażowanie się w stanowienie siebie samego i w spełnienie swojego obowiązku. Drugą taką książką, bardzo przy tym krzepiącą, jest „Colas Breugnon” Romain Rollanda. Tam też zresztą szaleje zaraza, w rezultacie której Colas w pół roku traci swoją żonę, swój dom i swoją nogę - ale też wychodzi z tego morza nieszczęść ku nowemu jasnemu życiu, nie pogrążając się w trwodze, w niemocie i absolutnej bezradności: bo może się nadal cieszyć swoim istnieniem, jednorazowym i pięknym darem życia.
Skoro wspomniał pan o papieżu Franciszku, bardzo mądre są jego słowa, że wszystko, co się teraz dzieje, pomoże nam docenić to, co wydawało się zwykłą codziennością: spotkania ze znajomymi, rodzinne zakupy czy spacery z bliskimi.
Tak, zgoda. I doświadczamy też różnych arcyludzkich reakcji na sytuację. Podobają mi się na przykład dowcipy, które się pojawiają tu i ówdzie. W jednej z telewizji widziałem choćby takiego esemesa: „Spędzam teraz czas z rodziną. To superludzie! I okazało się, że córka rok temu wyszła za mąż!”. Dokonujemy teraz bowiem odkrycia tego, co można nazwać życiem wewnętrznym, rodzinnym czy „prostym”. Nowoczesna kultura, z jej dyktatem produktywności, pośpiechu i konsumpcji za wszelką cenę, wypychała nas przecież na zewnątrz naszego codziennego życia. To było coś niekiedy paradoksalnego: jednocześnie koncentrowaliśmy się jakoby w Polsce na rodzinności, a z drugiej strony ta rodzinność znajdowała dla siebie głównie miejsca poza domem i nie łączyła się z budowaniem relacji między nami. Te relacje były zastępowane przez - na przykład - robienie wspólnie zakupów w markecie czy oglądanie telewizji.
Tylko ja sobie tak myślę, że ludzie nie mogą trwać miesiącami w izolacji.
Nie mogą. Mam świadomość, że izolacja nas paraliżuje, a jednocześnie nasyca buntem: przeciwko uwięzieniu - bo staliśmy się więźniami w radykalnie małych przestrzeniach. I zostaliśmy niejako przypisani do nieruchomości. Kolejne przecież rządy wprowadzają coraz silniejsze restrykcje, niekiedy drastyczne - w niektórych krajach zabijano drzwi, żeby ci, którzy są na kwarantannie, nie wyłazili na zewnątrz. W gruncie rzeczy, nagle i absurdalnie, cały nasz świat stał się w znacznej mierze więzieniem, skazaniem na życie spętane. Cóż zatem z tego, że wiosna jest piękna, że jest znacznie więcej światła po ciemnych miesiącach zimowych, skoro nic z tego światła nie mamy? Nawet pójść na spacer jest trudno przecież. Często z lęku tam nie idziemy - i słusznie. Ale co z sobą robić? A wyobraźmy sobie jeszcze Polskę, gdzie mieszkania są ciasne, gdzie rodziny są zwykle zgęszczone w mniejszych przestrzeniach niż w południowej czy zachodniej Europie. Więc mamy tu u siebie większe horrendum.
Niektórzy twierdzą, że w pewnym momencie ludzie tej izolacji nie wytrzymają, że z tych domów wyjdą. Pan też tak uważa?
Nie wiem. Nagle przecież odkrywamy w sobie tę szczurzą tożsamość, głębinowo zwierzęcą. Szczury, jak wiemy z rozmaitych doświadczeń, zgromadzone na niewielkiej powierzchni, zaczynają się zagryzać. Część jednak ludzi, głęboko wierzę, znajdzie dla siebie sposób przetrwania. Ale część inna od początku się buntuje, wierzga głupio przeciw ościeniowi - i ulega autodestrukcji. We Włoszech na przykład wymierzono w ciągu któregoś tygodnia 10 tys. różnych kar za naruszanie rozmaitych reżimów związanych z pandemią. I co? W Polsce też karze się tych naruszających reguły. I co? No a teraz te reguły stały się ostrzejsze jeszcze, jeszcze bardziej radykalne, jeszcze trudniejsze do zniesienia. Wszystkie wolności obywatelskie - ale i te związane z naszą codziennością, codziennym istnieniem, swobodą życia - powoli są nam wydzierane. I muszą, jeśli chcemy przetrwać w jakim takim stanie, być wydzierane.
Dla mnie strasznie przybijająca jest ta niepewność, bo nikt tak naprawdę nie wie, kiedy to wszystko się skończy: za miesiąc, dwa, pół roku. Nie wiemy, co dalej.
Wpatrujemy się z nadzieją w Chiny, gdzie się wszystko zaczęło i gdzie powoli epidemia wygasa… Wpatrujemy się we Włochy, Stany Zjednoczone, Hiszpanię, czyli kraje, gdzie z winy rządów i społeczeństw miały miejsce rozmaite zaniedbania. Wpatrujemy się w kraje, które narzuciły jakieś reżimy… Wszystkie obserwacje nie dają nam jednak żadnych przewidywalnych wizji, żadnych mocnych koncepcji tego, co dalej. Ani lekcje serwowane przez ścisłe reżimy, ani te manifestacje bezhołowia nie potrafią doprowadzić, w tym momencie przynajmniej, do jakichś w miarę stanowczych i wiarygodnych wniosków. Statystycy mówią, co prawda, że to się skończy za tyle, a tyle tygodni, że tyle, a tyle osób zachoruje - ale to są tylko domniemania. I statystyka medyczna staje się wróżeniem z fusów. To przecież choroba nieznana, o tajemnej logice i niejasnych drogach ekspansji, nie mamy na nią środka. Gdyby był jeszcze jakiś środek, wtedy można by powoli koronawirusa dławić, wtedy można by było coś przewidywać. A tu nie mamy nic! Jesteśmy uzależnieni od tej choroby, ponieważ ona idzie własnymi szlakami - i już. Nie pyta nas o godzinę swojego szczytu i swego przemijania. Jest niczym ów ewangeliczny „złodziej w nocy”. I jeszcze powiada tak: „A może zostanę z wami na zawsze? I będziecie się musieli oswoić z tym na zawsze, że jestem z wami, że wam zagrażam”.
Za rok będzie szczepionka, tak mówią.
Ja bym chciał, tylko tyle pani powiem: ja bym chciał. To daje jakąś pewność, ale, ale, ale…
Póki co, nie widać światełka w tunelu - i to jest chyba dobijające?
To światełko musimy zapalić sobie sami.
Jak to zrobić?
Nie ma powszechnej recepty. Trzeba trochę jej szukać w filozofii ludzi doświadczonych przez zarazę, zwłaszcza w myśli stoickiej, zwłaszcza u Marka Aureliusza. Kiedy ludzie uciekają przed życiem w jakieś ustronie, trzeba, mówi on, wstąpić w głąb siebie samego. I to jest podstawowa zasada, bo jeśli tam nie zapali się jakieś światełko, jeśli ktoś nadal będzie chciał żyć życiem zewnętrznym, będzie mu trudniej. To nie znaczy oczywiście, że podobna reguła uchroni nas od zarazy, ale poszukiwanie mocy w samym sobie, mocy przetrwania i zmierzenia się z lękiem, z zagrożeniem, już jest czymś, co łatwiej pozwoli nam znieść obecność obecnej Bestii. Samo szukanie - nie znalezienie, ale samo szukanie w sobie tej siły przetrwania - staje się tu najważniejsze, jak myślę. Marek Aureliusz, najwybitniejszy rzymski cesarz - który najpierw stracił córkę w zarazie, a później umarł w obozie wojskowym w wyniku epidemii - zostawił w małej skrzyneczce pod poduszką „sobie a muzom” pisane notatki: „Rozmyślania”, jedną z najważniejszych książek ludzkości i najlepszą dla niej taką receptą na cierpienie i grozę losu.
WYWIADY
- Dr Dawid Ciemięga: Prawdziwa katastrofa dopiero nadejdzie
- Czy pandemia zakończy świat, jaki znaliśmy do tej pory?
- Koronawirus nie ma szans z naszymi limfocytami
- Prof. Gut: Musimy wychwycić wszystkie osoby z wirusem
- Z powodu koronawirusa świat może się po prostu zatrzymać
- Wszyscy, którzy spotkają się z koronawirusem, łapią go
Myśli pan, że wyjdziemy po tym doświadczeniu silniejsi?
Jest takie porzekadło: Co nas nie zabije, to nas wzmocni… Bardzo się zastanawiam, czy aby to prawda. Niby to jakoś wyciągamy wnioski z różnych hekatomb, a w istocie ich nie wyciągamy. Po I wojnie światowej mówiono przecież, że „już nigdy więcej”. Po czym z miejsca ruszyły jakieś lokalne wojny bałkańskie, jakieś konflikty graniczne, jakieś najazdy sowieckie na Polskę czy włoskie na Abisynię - no i doszło do II wojny światowej i Zagłady. Niby jakieś wnioski z tego wyciągnęliśmy, ale też ograniczone, połączone z brudną i cyniczną obojętnością wobec nieszczęść i hekatomb spoza „naszego” kręgu. Powiem tak: biliony dolarów inwestuje się w budowę cywilizacji śmierci w postaci arsenałów nuklearnych - takich, które wielokrotnie potrafią zniszczyć Ziemię, zamiast część tych pieniędzy przeznaczyć na sytuacje przynajmniej trochę zabezpieczające nas przed niedającymi się przewidzieć, jak obecna pandemia, niebezpieczeństwami. Pytanie więc, czy reżimy takie jak chiński, rosyjski, amerykański czy irański, i wszelkie inne, zrozumieją, że nasze bezpieczeństwo to nie kupowanie broni zaczepnej, niczym tych samolotów F-16 w Polsce? Nam potrzebne były inwestycje w porządną medycynę, która okazuje się teraz dziurawa, niesprawna itd. Po cholerę nam te F-16, które kosztują miliony dolarów? Nie lepiej było wydać te pieniądze na szpitalnictwo, na personel medyczny i naukowców? Ale Polska nie jest osobnym krajem, wiele państw tak myśli, na ruską i imperialną modłę. Car Aleksander III powiedział przecież, że Rosja ma tylko dwóch sojuszników: armię i flotę. Jeśli przyjmiemy takie militarystyczne myślenie, to skończy się tak, jak teraz. Nasze bezpieczeństwo to ekologia, to troska o zdrowie i dobrostan powszechny. Społeczeństwa też ulegają tymczasem fanaberiom rozmaitym. Radośnie więc przyzwalają na budowę „parków rozrywki”, gigantycznych stadionów, widmowych lotnisk. Ba, domagają się tego. A przecież nie jest to tańsze od budowy szpitali. Płacimy kolosalne pieniądze gwiazdom sportu, a nie chcemy płacić godziwych pensji medykom i uczonym. Pandemia obnażyła więc - aż do bólu - tę straszliwą widmowość podejmowanych przez rządy i społeczeństwa wyborów. Bo to w końcu my przyzwalamy na to, żeby rządzili nami różni wojowniczy watażkowie i cyniczni, niekompletni obwiesie. Jeśli tutaj nie nastąpi przewartościowanie, jeśli będziemy się trzymać tych wyznaczonych do tej pory kolein, źle - znacznie gorzej niż - na tym wyjdziemy. Notabene, smog cały czas gnębi polskie miasta: zaraza wcale nie spowodowała, że jest on mniejszy…