Wojciech Karolak: Odpowiada mi bycie mężem Marii Czubaszek, czyli panem Czubaszkiem

Dla mediów jest Pan ostatnio głównie mężem własnej żony. To nie jest drażniące?
Szalenie mi odpowiada bycie mężem Marii Czubaszek, czyli panem Czubaszkiem. Jeżeli tak wspaniała osoba na towarzysza życia wybrała sobie takiego oryginała jak ja, to dlaczego miałoby mnie drażnić bycie mężem własnej żony? Tylko że ja jestem ostatnim człowiekiem na świecie, któremu by zależało na popularności, karierze, byciu znanym i podziwianym. Uciekam od świateł jupiterów.

A światła nie gonią Pana?
Nie gonią, proszę pani. Teraz nastały takie czasy, że jazzmani zostali skutecznie sprowadzeni do parteru. Nawet ja, z tym swoim podejściem do życia, że sukces to dla mnie coś całkiem obcego, uważam, że jazz jest obecnie mocno niedoszacowany. Szczerze mówiąc, niezbyt mi to przeszkadza. Uwierałoby mnie tylko wtedy, gdybym raptem z jakichś powodów był przymuszany do bywania, pokazywania się. Do tego się nie nadaję.

I nic Panu nie doskwiera?
Doskwiera, kiedy widzę, jak Maria jest ostatnio bardzo przepracowana. Chciałbym, żeby znalazła troszkę spokoju, zadbała o siebie. Bo ja o siebie dbam znakomicie. Świetnie mi w tym pomaga panujący w Polsce system, który uznaje jazz za sprawę niszową. W związku z tym my, jazzmani, jesteśmy rzadko używani.

Mamy 1958 rok i Pana występy z Janem Ptaszynem Wróblewskim, Krzysztofem Komedą. Wtedy był jeszcze saksofon na pierwszym miejscu.
Ale fortepian był już w tle. Saksofon był moją wielką miłością, tyle że niespełnioną. Opatrzność sobie widać tego nie życzyła.

Potem w Pana życiu pojawiły się organy Hammonda. W tamtych czasach instrument rzadki, można powiedzieć nawet, niebywały.
Uważam, że to instrument rzadki i niebywały do tej pory w Polsce. Znaleźć drugiego takiego głupiego, który by sobie wziął ten kłopot na głowę, nie jest wcale tak łatwo.

A potem była Maria Czubaszek i jej zgrabne nogi.
No tak i tu mamy odwrotność organów Hammonda. Bo po pierwsze, Maria jest niewielkich rozmiarów, a po drugie - przebywanie z nią to sama rozkosz, w przeciwieństwie do organów Hammonda.

Trudno powiedzieć, czy sama rozkosz. Niedawno przyznał Pan w wywiadzie, że ta niewielkich rozmiarów osóbka złamała Panu dwa żebra podczas dyskusji.
Wziąwszy pod uwagę to, ile straciłem, a ile zyskałem, mogłem sobie pozwolić na to, żeby przez moment być masochistą.

Przypominam sobie Pana zdjęcie z dawnych czasów z saksofonem na głowie. Zobaczyłam i pomyślałam, że jazzmani mają fantazję.
Tu nie o fantazję chodzi. Ja jestem, proszę pani, zającem. A z zającami tak jest, że jak nie mają nic do roboty, a saksofon znajduje się w pobliżu, to zawsze go sobie zakładają na głowę. Byłem wtedy u Ryśka Horowitza, który widząc mnie z tym saksofonem, wyjął aparat i zrobił zdjęcie.

Co to znaczy, że jest Pan zającem?
Przepraszam, czy to nie jest zbyt jasne? Albo ktoś jest zającem, albo nie. Ja jestem. Tak naprawdę trudno znaleźć ten moment, który zdecydował o tym, że się nim stałem. To ginie gdzieś w pomroce dziejów. Mama mi opowiadała, że już jako dziecko nienawidziłem tych, którzy się znęcali nad zwierzętami. Miałem też z przodu dwa bardzo długie zęby. Dłuższe, w każdym razie, niż reszta. I wszyscy wołali na mnie - zając. Bo to zajęczo wyglądało.

Czyli zając to ksywka...
No, ksywka. Niestety, te dwa zęby złamałem na ustniku od saksofonu, i to w Piwnicy pod Baranami. Tu dwie szklanki wina, tam mnie ktoś potrącił, szast-prast, i po zębach. Ale zając już został. Bo ja sobie do tego zająca dorobiłem całą filozofię, która się pokrywa z moją osobowością. Otóż tak - zając jest zaprzeczeniem żołnierza, myśliwego. Mam nawet swoje powiedzenie, że jak coś jest bez sensu, to jest jak zając bez karabinu. Zając żyje w przekonaniu, że inni na niego czyhają. Dlatego lubi się chować w kapuście. Ja też się chowam, żeby mi nikt nie kazał czegoś robić publicznie. Kocham święty spokój.

To bardzo zajęcze.
A czy widziała pani kiedyś zająca, który idzie na wojnę albo rwie się do walki? Albo zająca rzucającego się komuś do gardła? Przychodzi pani taki zając do głowy? No właśnie. Ja jestem bardzo tchórzliwy. Żyję w wiecznym strachu przed czymś. Ale nie wiem, czy mógłbym dalej żyć, gdyby mi ten strach odebrano. Bo co by mi go zastąpiło? Ja muszę się wiecznie czegoś bać i wiecznie na coś denerwować.
Nie wiem, czy to drugie jest cechą zajęczą, ale to pierwsze na pewno.

Poczucie humoru i dystans pewnie te zajęcze strachy oswajają.
Staram się je oswajać. Komuś, kto nie ma ze mną dużo do czynienia, mogę się nawet wydać cholernie śmieszny z tymi swoimi strachami.

Poszliśmy już w absolutną zajęczość.
A widzi pani. Zajęczość jest czymś, co opanowuje człowieka. Jak tylko ktoś się zorientuje, że jest zającem, to nie odpuści do końca życia.

Przez wiele lat wiódł Pan fantastyczne życie.
I nadal wiodę.

Myślę o latach spędzonych w SPATiF-ie, który był dla artystów taką krainą szczęśliwości. Poznał Pan wiele popularnych osób.
Zacząłem bywać w SPATiF-ie jako młody adept, grając z takimi ludźmi jak Krzysztof Komeda, Andrzej Kurylewicz czy Andrzej Trzaskowski. Byłem od nich młodszy i o jedną generację zawodowo niżej. Ale włóczyłem się za nimi po tych wszystkich miejscach, gdzie piło się wódkę i spotykało wyjątkowych ludzi. Nie wychylałem się wtedy z tą swoją obecnością. Nie narzucałem się. Uważałem, że moja rola polega na tym, żeby siedzieć, patrzeć, słuchać i cieszyć się z tego. A potem, jak już wyrosłem z bycia adeptem, wyjechałem na emigrację do Szwecji i do Szwajcarii. I nie było mnie przez siedem lat.

A kiedy Pan wrócił.
To Polska była już inna. Ale poznałem człowieka wielkiego, który niezwykle ciepło traktował ludzi. Teraz powiem o nim tak, jak mówią wszyscy, którzy z nim byli na ty. Poznałem Stasia Dygata. Oczywiście nie dorastam do tego, żeby o nim mówić Staś. Ale Dygat uwielbiał się zaprzyjaźniać z takimi jak ja.

To znaczy?
Przychodzi taki młody do SPATiF-u. Nie wiadomo, kim jest. Ale skoro przyszedł z Trzaskowskim, to pewnie jest w porządku. I jeszcze wódkę dobrze pije, no to... Staś jestem. A jeśli jeszcze dodamy zupełnie fantastyczną, szaloną osobowość Kaliny Jędrusik, to mamy kwintesencję tego, z czym człowiek miał szczęście spotykać się w SPATiF-ie.

Wcześniej w Pana życiu była Piwnica pod Baranami.
Mieszkałem w Krakowie i właściwie mógłbym powiedzieć, że wychowywałem się w Piwnicy pod Baranami. I to w tej pierwszej, najbardziej szalonej. Bo ta druga była już bardziej poetycka, nostalgiczna, patriotyczna. Wtedy najmocniej przyjaźniłem się z Wieśkiem Dymnym. I tu mogę śmiało powiedzieć, że dla mnie to był Wiesiek. W tej naszej grupie była też Krystyna Zachwatowicz czy nieznana w tej chwili w Polsce Barbara Nachwatowicz. Wspaniali, szaleni ludzie, i nad tym wszystkim Piotr Skrzynecki, apoteoza artysty. To było zupełnie inne środowisko. Prawdziwa bohema. Coś, czego nie lubili ludzie, którzy byli tacy bardzo warszawscy. Ci, którzy się wychowali w środowisku STS, nie mieli zbytniego szacunku dla tego pojęcia bohema krakowska. Ale ja się tam głównie nurzałem, w Piwnicy pod Baranami. Tam byłem u siebie. I to tam widzieli, jak się przepoczwarzam z dziecięcia w dorosłego degustatora win i innych napojów alkoholowych. Co w moim życiu przez dłuższy czas odgrywało bardzo ważną rolę.

Ale z tym nurzaniem się w alkoholu musiał Pan sobie potem dać radę. Na swoim weselu pił Pan jedynie wodę mineralną.
Bo to był wtedy czas abstynencji. Wiadomo, że jak się nie ma wybitnie odpornego organizmu, to alkoholu nie da się pić przez całe życie z taką intensywnością, z jaką ja to lubiłem robić. Z ogromnym żalem, ale musiałem alkohol odstawić. To była konieczność. Bo gdybym nie odstawił, to by mnie już pewnie na świecie nie było. Ale z drugiej strony, nie żałuję, że się nurzałem. Bo to nurzanie odbywało się wtedy w tak cudownych okolicznościach.

Nurzać się z Ireneuszem Iredyńskim...
Z Irkiem nurzanie zaczęło się jeszcze w Krakowie. To był fantastyczny człowiek.

Tyle że on sobie nie dał rady z alkoholem.
Tak samo jak Wiesiek Dymny. Można powiedzieć, że Bóg powołuje do siebie w młodym wieku tylko najlepszych. Obaj byli wspaniali, fantastycznie zdolni i szaleni.

To zacytuję Pana: "Wychowałem się w czasach, kiedy w cenie był inteligencki etos i dobre wychowanie, a nie cwaniactwo i napakowane muskuły".
Wszystko się zmienia. Gdyby to słyszała moja redaktor Czubaszek, to by się na mnie zezłościła. A ja powiem zupełnie szczerze, należę do tych, którzy w jesieni życia są wyjątkowo niedobrze nastawieni do zmian. Tych zmian jest za dużo i to się dzieje za szybko.

Co się Panu dzisiaj, na przykład, nie podoba?
To, że człowieka się ocenia głównie przez wysokość jego konta bankowego.

Że liczy się przede wszystkim pieniądz?
Pieniądz jest oczywiście potrzebny, ale jeśli się wartościuje ludzi według tego, ile mają na koncie, a nie według tego, ile mają w głowach, to nie jest dobrze. Wydaje mi się, że zbyt wielu bliźnich szanuje się tylko za to, że są bogaci. Człowiek jest w tej chwili wart tyle, ile ma pieniędzy. I to zastąpiło nam życie umysłowe.

Mógł Pan przed laty zostać w Nowym Jorku z Michałem Urbaniakiem. A jednak Pan wrócił.
Wróciłem do Marii. No i to było wtedy. Gdyby to było teraz, zostałbym w Nowym Jorku bez chwili wahania. Jeżeli mam mieć problemy zawodowe, to wolę je mieć w Nowym Jorku niż w Warszawie. Chociażby dlatego że Nowy Jork jest dużo ładniejszym od Warszawy miastem.

Maria Czubaszek mówiła mi niedawno, że oboje musicie ciężko pracować, mimo wieku emerytalnego, żeby się utrzymać.
Jestem człowiekiem rozmownym i kiedy jadę taksówką, lubię sobie z taksówkarzem pogadać. Zazwyczaj nasze rozmowy schodzą na sprawy finansowe. Bo teraz to wszystkich gnębi. Wprawdzie Polska jest coraz bogatsza, jak słyszę, ale to bogatsza odnosi się do kogoś innego. Nie do nas. Ani do taksówkarzy, ani do takich artystów jak my...

Ani do wielu dziennikarzy.
Ale podczas tych rozmów z taksówkarzami na jedno zwróciłem uwagę - że jak rozmawiamy o tym, ile, ich zdaniem, tacy artyści jak ja zarabiają, to oni nawet podają sumę prawidłowo, tylko zawsze z jednym zerem więcej. Polska jest jednym z niewielu krajów na świecie, gdzie można mieć duże nazwisko i nie mieć pieniędzy. I nawet na emeryturze trzeba zarabiać na czynsz.

Ale bez grania chciałby Pan żyć? Chyba nie da się.
Da się. Jestem muzykiem z przypadku. Pochodzę z rodziny plastyków i miałem być plastykiem. Już szykowano mnie do liceum plastycznego, ale był powód - nie podam go - który spowodował, że nie mogłem się tam uczyć. Więc awaryjnie umieszczono mnie w szkole muzycznej. Jak na przyszłego muzyka, znacznie później niż się powinno to zrobić. I tak muzykiem zostałem trochę z przypadku, w trybie przyspieszonym w dodatku. Dla mnie granie nie jest taką pasją, bez której nie mógłbym żyć. Czasami bym sobie tylko muzyki posłuchał.

A co by Pan wtedy robił?
Jest wiele ciekawych rzeczy - grafika komputerowa, można pobawić się amatorskimi filmami. Oczywiście mówię o tym, co powinien robić człowiek w moim wieku. Bo człowiek w moim wieku nie powinien już mieć przymusu zarabiania na takiej zasadzie, że jak przestanie pracować, to go za dwa miesiące z mieszkania wyrzucą na bruk. Tylko powinien robić to, co mu sprawia przyjemność. A muzyka jest potrzebna w życiu. Ale w ostatnich latach przez to, że moja Czubaszek musi oglądać codziennie telewizję, żeby potem móc skomentować coś na blogu czy w telewizji...

...czyli żyjecie w trójkę: żona, pan i telewizor.
Właśnie. Jestem skazany na ten telewizor, bo nie jestem w stanie się od niego odgrodzić. A z tego telewizora wydobywa się muzyka, która mnie, po prostu, boli. Proszę sobie wyobrazić, że pani mieszka kilkanaście metrów od wysypiska śmieci. I śmierdzi tak, że nie można tego nie... słyszeć.

Nie czuć.
Oczywiście, a nie słyszeć to było takie freudowskie przejęzyczenie. Bo ja słyszę ten smród, który dochodzi z tego telewizora. I on mi zasmrodził całą muzykę. Ja już od roku prawie nie słucham muzyki, bo jestem na nią uczulony. Widzi pani, znów ten brak poczucia humoru.

[email protected]