Szymon Hołownia: Trzecie miejsce? Będzie nieźle dla Hołowni. Źle za to dla Polski

Nie warto było tych wyborów zorganizować 10 maja?
W tamtym terminie tych wyborów nie udałoby się przeprowadzić, ani w trybie tradycyjnym, ani korespondencyjnym - one wtedy nie byłyby przeprowadzone tak jak wymaga tego polska konstytucja, w sposób tajny i bezpośredni. Na organizację tych wyborów nie pozwalała też sytuacja epidemiologiczna. Mówiłem o tym od dawna.

Mówił pan wręcz, że próba organizacji wyborów 10 maja to „szaleństwo”.
Wtedy naprawdę nie dało się zorganizować tych wyborów. Później wszyscy się przekonali, że miałem rację. Dziś wiemy też, że przy okazji doszło do potężnych defraudacji, na organizację tych wyborów wydano co najmniej 70 mln zł, a przecież za te pieniądze można było uratować wiele ludzkich żyć.

Przy odrobinie dobrej woli - także ze strony opozycji - te wybory 10 maja korespondencyjnie dałoby się przeprowadzić. Wtedy pan by się znalazł w drugiej turze. Teraz druga tura odjechała panu bardzo daleko.
Oczywiście, możemy gdybać, rozważać różne scenariusze. Ale jeśli tak, to nie wydaje mi się, żeby wybory 10 maja były do wygrania przez kogokolwiek innego niż Andrzej Duda. Wówczas on jeszcze nie pokazywał pełni swoich możliwości, które dzisiaj sprowadzają go na poziom trzydziestu kilku procent. Gdyby więc wybory odbyły się w pierwotnym terminie, to dziś niemal na pewno mielibyśmy prezydenta Dudę na drugą kadencję.

Tego nie wiemy - za to dziś wiemy, że prawie na pewno pan do drugiej tury nie przejdzie.
Patrzę na moją sytuację dużo mniej katastroficznie niż wielu dziennikarzy czy komentatorów, także mniej mi życzliwych.

Kukiz miał trzy dni przed wyborami 12 proc. poparcia, a w wyborach zdobył 21 proc. Trzeci kandydat jest zawsze niedoszacowany

Nie chodzi o życzliwość. To prosta analiza sondaży przedwyborczych.
Wiem. Ja wolę wierzyć swoim sondażom, które przeprowadzamy od początku kampanii. One pokazują, że do ostatniego tygodnia kampanii miałem stabilne poparcie na poziomie 14-15 procent. A wiadomo z poprzednich wyborów, że w ostatnich dniach można nawet podwoić wysokość poparcia. Przypomnę tylko, że Paweł Kukiz miał trzy dni przed wyborami 2015 poparcie w okolicach 12 proc. - a ostatnie skończył wybory, zdobywając 21 proc. głosów. Taka już specyfika przedwyborczych sondaży: trzeci kandydat jest zawsze niedoszacowany.

Jest pan Kukizem tegorocznych wyborów?
Nie. Mówię, że stoję na czele ruchu społecznego, który istnieje dopiero kilka miesięcy, a już liczy kilkanaście tysięcy osób aktywnie zaangażowanych w kampanię. To wszystko, co robiliśmy przez ten czas, prowadziło nas właśnie do tych ostatnich dni kampanii. I to teraz wyda owoc. 28 czerwca przekonamy się, jaki. Wierzę, że to wszystko, co zrobiliśmy, da taki efekt, że w poniedziałek powyborczy będę mógł myśleć o Polsce z nadzieją.

Teraz pan mówi, że liczy w tych wyborach na mocne trzecie miejsce?
Nie, na miejsce drugie i przejście do kolejnej tury. W takim horyzoncie działam, tego się trzymam.

A jak jednak skończy się mocnym trzecim?
Jeśli tak, to dalej będzie nieźle dla Hołowni. Źle za to dla Polski, bo wtedy wrócimy do przeszłości, do wyborów między PiS-em a Platformą, Polska pozostanie zabetonowana na kolejne pięć lat, a być może nawet na pokolenia.

Skupmy się na „mocnym Hołowni”. Po co właściwie panu ten niezły wynik, jeśli nie da promocji do kolejnej tury wyborów?
Proszę pana, to nie jest opowieść o Hołowni, tylko o ludziach, których udało się zmobilizować. Chcę na ich bazie budować ruch społeczny, wykorzystujący energię, która się wytworzyła w czasie tej kampanii. Chciałbym nieść ją dalej. Bo widzę, że nie tylko ja wiem, że polska polityka potrzebuje zmiany - podobnie myślą setki tysięcy, czy może nawet miliony Polaków. Pytanie, czy uda nam się przekonać do tej zmiany osoby zabetonowane teraz w Polsce PiS i w Polsce Platformy - czy oni zrozumieją, że potrzebne jest nowe rozwiązanie, takie, które posuwa nas jako kraj do przodu, a nie cofa.

A pan rozbije ten beton w ciągu kilku miesięcy? Przecież przygląda się pan polskiej polityce od dawna - i na pewno zauważył, że kariery polityczne dojrzewają u nas bardzo długo. Dotyczy to także tych najważniejszych polityków, jak Donald Tusk, czy Jarosław Kaczyński. A Pan na ile lat do przodu rozpisał sobie scenariusz działania?
Przede wszystkim nie szukam żadnych analogii między sobą a Tuskiem, czy Kaczyńskim, nie zamierzam się wpisywać w żaden schemat działania.

Nie chodzi mi o schemat, bardziej o naturę polskiej polityki. W niej po prostu droga na szczyt trwa bardzo długo.
Tylko że mnie nie interesuje budowanie kariery politycznej. Mnie interesuje przywracanie sprawczości obywatelom Polski. Po to, żeby Polacy znów poczuli się podmiotowo w demokracji, a nie jako przedmioty, które poszczególne partie przestawiają z miejsca na miejsce. Podnoszone przez partie problemy spychają nas w świat problemów wydumanych, zamiast zajmować się sprawami realnymi.

To, co pan mówi, bardziej się wpisuje w działalność trzeciego sektora, organizacji pozarządowych niż działalność polityczną.
Głęboko się z panem nie zgadzam. Uważam, że im więcej będzie obywatelskiego myślenia w tym, co stanowi dziś o polityce, tym lepiej. Tak naprawdę polityka powinna być taką organizacją pozarządową - bo NGOs-y działają na rzecz dobra obywateli. Tymczasem teraz polityka w Polsce działa na rzecz dobra poszczególnych partii, a nie na rzecz obywateli. To w naszym państwie musimy zmienić. A że istniejące ugrupowania tego nie potrafią? Najlepszy dowód na to, że w polityce muszą się pojawić obywatele, którzy to zrobią za nich.

Chce pan, aby trzeci sektor stał się pierwszym?
Nie. Ale chcę, żeby człowiek, biorący się za politykę, pamiętał o obywatelach. Żeby polska polityka stała się tym, czym była u swych źródeł - a więc troską o sprawy najbardziej podstawowe.

Jakie?
Na przykład kwestią transportu publicznego, bezpieczeństwem narodowym, czy wodą - aby nie groziła nam susza. Albo kwestią zielonej energii.

To tematy bardziej dla rządu.
W wyborach prezydenckich można wybrać prezydenta, który obroni samorządy przed rządem chcącym zabrać pieniądze czy kompetencje w obszarach ważnych dla ludzi. Tylko żeby ten efekt osiągnąć, trzeba zacząć myśleć o wyborze prezydenta w innych kategoriach - nie jako reprezentanta partii, tylko jako osobę, która będzie umiała uwolnić energię obywateli, a przy okazji wymusić na partiach politycznych takie zmiany, by te zaczęły działać na rzecz państwa.

Naprawdę nie chodzi w tych wyborach o mnie, o moją karierę. Chodzi przede wszystkim o obywateli

Na ile lat rozpisał pan projekt „Hołownia w polityce”?
Nie rozpisywałem go na lata. Przez 25 lat byłem dziennikarzem, wydaje mi się, że z sukcesami. Teraz zająłem się polityką, bo uważam, że mam w niej coś do zrobienia. I skupiam się na projekcie. Jak wcześniej. Gdy pisałem książkę, to robiłem to tak długo, aż uznałem, że jest dobra. Gdy zakładałem organizację pozarządową, to poprawiałem jej funkcjonowanie tak długo, aż uznałem, że rzeczywiście służy ona ludziom. Jeśli teraz mówię, że idę po to, aby uruchomić energię obywatelską, to będę się na tym skupiał. Zresztą liczba wolontariuszy, czy wpłat na nasze konto najlepiej pokazuje, że te ostatnie sześć miesięcy nie było zmarnowane. I zobaczymy, gdzie ta energia nas zaprowadzi. Bo tu naprawdę nie chodzi o mnie, o moją karierę. Chodzi przede wszystkim o obywateli.

Ale to pana nazwisko firmuje cały ten projekt.
Tyle że moja rola w nim jest służebna. Mam rozkręcić ten mechanizm, sprawić, żeby on zaczął działać.

Podobnych słów używał Paweł Kukiz pięć lat temu. Wtedy wywalczył „mocne trzecie miejsce” - a dziś po tamtej energii nie ma śladu. Z panem będzie podobnie.
Nie wiem, dlaczego Kukizowi nie wyszło, o to należy pytać jego. Ale nie ma w tym żadnego determinizmu. To, że jemu nie wyszło, wcale nie oznacza, że mój pomysł też spali na panewce. Bo my nie jesteśmy pionkami w szekspirowskim dramacie, w którym na początku wiadomo, że Otello udusi Desdemonę. Wierzę, że życie publiczne to nie jest teatr, w którym każdy ma z góry wyznaczoną rolę i może ją tylko lepiej albo gorzej odegrać. Mówimy jednak o żywej rzeczywistości, ciągle ewoluującej - epidemia koronawirusa, która całkiem niedawno zaskoczyła wszystkich, najlepiej tego dowodzi. Dlatego zamierzam iść swoją drogą - i opowiedzieć swoją opowieść do końca.

Wielu już próbowało rozhermetyzować duopol PO--PiS, ale bez skutku. Dlaczego akurat panu ma się udać?
Jestem zwolennikiem budowania organicznego zasięgu. Zawsze tak działałem, teraz też to powtarzam. Jestem na to niejako skazany, bo przecież nie stoją za mną struktury, media. Ale nawet na to, co udało mi się stworzyć do tej pory, to już widzę, że Ruch Kukiza był nieporównywalnie słabiej zorganizowany. I mam nadzieję, że tak zorganizowana siła obywatelska stanie się dopiero pierwszym naszym wspólnym krokiem, a nie ostatnim. Chcemy się wyróżniać zarządzaniem energią. Na pewno nasz ruch nie będzie przypominał korporacji. To nie jest potrzebne. Wystarczy, że łączy nas wspólne przekonanie o tym, że chcemy zmienić Polskę.

Mówi pan o kilkunastu tysiącach wolontariuszy. Zostaną z panem do 2023 r.?
Z tym pewnie będzie bardzo różnie. Na razie z tymi wolontariuszami, z którymi współpracuję, umówiliśmy się na marsz do 28 czerwca i 12 lipca. Później każdy zdecyduje, co dalej. Ale ja wiem, że ten ruch chcę tworzyć. Będzie w nim miejsce i dla osób, które myślą strategicznie, chcą budować nowe projekty, i dla osób mających zacięcie polityczne, i dla tych, którzy po prostu czują potrzebę działania na rzecz Polski. Oni wszyscy się w naszym ruchu zmieszczą.

Z pana programu wynika, że chce pan rozbić system partyjny w Polsce. Skąd więc te ostatnie ataki na Kościół? Dlaczego Kościół panu tak zaczął zawadzać, przecież to nie jest partia?
Kościół mi nie zawadza, jestem częścią tej wspólnoty. Nie zamierzam przestać być katolikiem. Ale postulat rozdziału Kościoła od państwa jest w moim programie od samego początku - i nic się w tej sprawie nie zmieniło.

Ale czy to wymaga takich aktów strzelistych jak na przykład komentarze o odsyłaniu klęczników z Pałacu Prezydenckiego?
Wszyscy w Polsce o rozdziale Kościoła od państwa mówią - od SLD, które z Kościołem zawierało różne układy, przez Platformę po PiS. Tyle że wszyscy mówią, a nikt tego nie robi. A gdy ja pokazuję, jak to zrobić należy, natychmiast podnosi się larum, że atakuję Kościół. To uściślijmy więc: chcemy tego rozdziału, czy nie? Ja z szacunku dla Kościoła i państwa chciałbym tego dokonać i czuję, że mam do tego odpowiedni mandat jako przedstawiciel obywateli, ale też katolik.

Jakie miejsce w państwie powinien zajmować Kościół?
Takie, jak każda inna instytucja, czy działający w Polsce związek wyznaniowy. Powinien cieszyć się autonomią, kwestie jego funkcjonowania powinny być jasno uregulowane - ale powinien działać tam, gdzie jego miejsce, czyli zajmować się formacją duchową osób, które chcą do Kościoła należeć. Nie powinien być natomiast postrzegany tak jak dziś, czyli jako narzędzie w rękach partii rządzącej.

Tyle że tak silne miejsce Kościoła w Polsce to efekt procesu historycznego. W skrócie: komunizm w naszym kraju by nie upadł, gdyby nie jego zaangażowanie. A gdyby komunizm nie upadł, pan nie byłby kandydatem na prezydenta.
Pełna zgoda. Ale to, że Kościół zapisał chlubną kartę w walce o polską demokrację, nie oznacza, że polski rząd ma teraz przeznaczać miliony na kolejne pomysły ojca Rydzyka. Albo że mamy teraz oglądać uroczystości państwowe, na których trudno odróżnić ministra od ministranta. Takie sytuacje szkodzą i Kościołowi, i państwu. Jestem ostatni, który chciałby wojny religijnej. Ale też trzeba jasno powiedzieć, że prywatyzacja Kościoła przez PiS, którą od pewnego czasu obserwujemy, osiągnęła apogeum i trzeba z nią skończyć.

O pana pomyśle na prezydenturę. Do jakiej stolicy chce pan polecieć jako pierwszej?
W Unii - do Brukseli, a po sąsiedzku do Kijowa. Wolna i niepodległa Ukraina to polska racja stanu. Tymczasem teraz nie mamy żadnego pomysłu na relacje z tym państwem. Za Lecha Kaczyńskiego taki pomysł mieliśmy. Później też - a teraz go brak. Szczyty normandzie odbywają się nie tylko bez naszego udziału, ale bez konsultacji z nami. Brakuje relacji między prezydentami polskim i ukraińskim. Należy te relacje odnowić. A później odbudować Trójkąt Weimarski. Prezydent Francji, będąc w Warszawie, chciał przekonać Polskę do odnowienia współpracy w tym formacie, ale zostało to zlekceważone przez nasz rząd. To wszystko chciałbym odbudować.

A jak pan by ułożył relacje ze Stanami Zjednoczonymi?
Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jest dla Polski kluczowy, ale nie może być jedynym, na którym polegają władze w Warszawie. Dlatego zamierzam pielęgnować relacje z USA, ale chcę nadać priorytet wspomnianej wyżej odbudowie stosunków z kluczowymi europejskimi partnerami - Francją i Niemcami. Donald Trump w polityce kieruje się regułami biznesu, traktuje politykę transakcyjnie - jeśli godzi się na przyjęcie Andrzeja Dudy w trakcie polskiej i amerykańskiej kampanii wyborczej, to znaczy, że coś konkretnego chce na tym ugrać. Wizytę będę mógł ocenić dopiero po zapoznaniu się z umowami, które Prezydent uzgodni z przywódcą USA. Obawiam się, że sprzęt czy inwestycje, które uzgodnimy, będą po zawyżonych cenach i bez offsetu, który gwarantowałby rozwój polskim przedsiębiorcom.

W październiku jest zaplanowany w Estonii szczyt Trójmorza. Jako prezydent wziąłby pan w nim udział?
Tak, ale bez szczególnego przekonania, czy ten projekt ma charakter długofalowy. Uważam, że główny akcent powinniśmy położyć na współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego. Głęboko wierzę w takie dwu-, trzypaństwowe układy wewnątrz Unii Europejskiej. Format Trójmorza trzeba sprawdzić - czy jest w nim jakiś realny potencjał, czy też jest to projekt czysto ideologiczny, który miał stać się alternatywą wobec UE. Bo nie powinniśmy wchodzić w projekty, które nas w 100 proc. uzależniają do Stanów Zjednoczonych.

Dziś jesteśmy uzależnieni od surowców energetycznych z Rosji. Trójmorze daje nadzieję na zerwanie z tym.
Tyle że nie należy walczyć z jednym uzależnieniem poprzez wpadanie w inne. Natomiast na pewno musimy rozwijać partnerskie relacje z USA.

Jak pan się zachowa przed drugą turą, jeśli się pan w niej nie znajdzie? Jeśli skończy się tym mocnym trzecim miejscem?
Przede wszystkim podziękuję tym, którzy zaangażowali się ze mną w tę walkę - i zaapeluję o dalszy wspólny marsz. I przekażę też, jaką decyzję wyborczą w drugiej turze podejmę. Bo na wybory na pewno pójdę.

Jaka to będzie decyzja?
Poprę mniejsze zło. Tak to zwykle wygląda w polskich warunkach.