Luis Alarcon: Ludzie postrzegają psychologa jako szamana. Sami wytwarzają tę aurę magiczności

Piotr Goc: Przychodzi Polak do psychologa... No właśnie z czym przychodzi?
Luis Alarcon Arias: Przychodzi Polak i mówi o problemach. Trochę jak w tych dowcipach: „Przychodzi baba do lekarza”. Informuje: co boli, gdzie boli, jak boli, jak bardzo boli no i pyta, co z tym zrobić a często skąd się to wzięło? A ponieważ psychoterapia jest gałęzią medycyny, rządzi się podobnymi zasadami. . Statystyczny Kowalski przychodząc do psychologa, mówi, że jest mu źle, mówi, że cierpi, że jest chory albo zagubiony albo że ma problem z podjęciem jakiejś decyzji. To taki dosyć prosty schemat.

Czy ludzi boją się przychodzić do psychologa, psychoterapeuty?
Często Tak. Ale kiedy porównamy to z podejściem do pomocy psychologicznej 10 lat temu, to możemy powiedzieć, że coraz mniej ludzi boi się wizyty u psychologa, psychoterapeuty, coraz więcej ludzi trafia do gabinetów, i ośrodków terapeutycznych. Niestety ciągle pokutuje mit o tym, że do psychologa idziemy wtedy, kiedy jesteśmy chorzy, czyli mamy jakieś zaburzenia, albo kiedy sytuacja jest już na tyle poważna, że nie mamy innego wyjścia, lub skierowani przez lekarza. W Polsce znacznie rzadziej korzysta się z pomocy psychologa czy psychoterapeuty profilaktycznie, nie przychodzi się do nich po pomoc w organizacji życia, pracy nad słabymi stronami, planowaniu rozwoju osobistego. Jest lepiej, zdecydowanie, ale nie jest to tak rozwinięte, jak w niektórych krajach, gdzie korzystanie z usług terapeutycznych jest czymś normalnym, jak wizyta u stomatologa.

Kiedy ten statystyczny Kowalski trafi już do psychologa, to czy potrafi się otworzyć przed terapeuta, zaufać mu?
To ja zapytam „A dlaczego ludzie chętnie mają się dzielić swoimi problemami?” To jest takie założenie psychologów, psychoterapeutów. Moim zdaniem, to nie jest kwestia otwartości czy szczerości, a raczej tego, że ja stawiam się w sytuacji, gdzie samo dzielenie się problemami będzie mnie dużo kosztowało emocjonalnie. Bo mówienie o tym, co mnie boli, co jest przedmiotem mojego cierpienia jest bardzo kosztowne emocjonalnie. Nie oczekujmy, że ludzie będą się chętnie dzielić tym, co jest w nich „najgorsze”. Psychoterapia tradycyjna kojarzona jest z tym, że jak się idzie do psychologa, to trzeba mu o tych wszystkich najgorszych rzeczach opowiadać i to na pewno odstrasza klientów. Ja pracuję w nurcie, który nazywa się terapią skoncentrowaną na rozwiązaniach (TSR z ang. Solution Focused Brief Therapy- SFBT). Ludzie przychodzą do nas nie tylko po to, żeby podzielić się swoimi problemami lecz głównie po to, żeby budować pewne rozwiązania. I wcale nie trzeba wiedzieć „co jest nie tak”, żeby te rozwiązania budować. Po to, żeby budować rozwiązania, nie koniecznie musimy zagłębiać się w problemy, mówić co nas boli - trzeba wiedzieć, czego potrzebujemy i jak chcielibyśmy, żeby wyglądała nasza przyszłość. To punkt wyjścia. I wtedy zaczynamy szukać rozwiązań. Bez prania brudów z przeszłości. Choć oczywiście w trakcie terapii może się okazać, że nasze poszukiwanie obnaża jakieś trudniejsze problemy, z którymi też warto się zmierzyć.

W tym sensie, pewnie ważny jest moment, w którym zgłaszamy się do psychologa, psychoterapeuty. Kiedy taka psychoterapia jest skuteczna?
No i tu mamy problem, bo musimy ustalić, co jest kryterium skuteczności. Niestety w środowisku psychologicznym nie ma jasnej definicji. Cały obszar tradycyjnej psychoterapii uważa, że skuteczność jest mierzona tym, czy ustąpią przeszkadzające objawy. To trochę takie myślenie magiczne. Z doświadczenia wiem, że często objawy, które ustąpiły zamieniły się w inny rodzaj zaburzenia. W terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach nie szukamy przyczyny tego, co się wydarzyło. Poszukiwanie przyczyn jest uprawianiem teorii. Zakładamy, że przyczyna jest i tyle. Skuteczność terapii mierzy się moim zdaniem osiągnieciem celu terapii. Nie dążymy do tego żeby ktoś nie miał objawów depresji czy przestał pić. My w tym nurcie realizujemy cele klienta. Te cele muszą być jasne, dobrze sprecyzowane i konkretne. Musimy je odróżnić od pomysłów, bo bardzo często klienci przychodzą do terapeutów nie z celami, tylko z pomysłami. I tu skutecznością będzie zrealizowanie celów klienta. Oczywiście cele klienta muszą być zgodne z prawem i obowiązującymi normami w społeczeństwie.
Jakie to cele na przykład?
Istnieją cele nadrzędne i podrzędne, np. w biznesie mamy cele strategiczne i operacyjne. Cele zazwyczaj są związane z pewnymi wartościami np. być szczęśliwym, niezależnym, być dobrym rodzicem, odzyskać spokój, mieć poczucie bezpieczeństwa, sprawczość, itp. Do uzyskania tych celów musimy sformułować „podcele” prowadzące do tych „głównych”. Dla przykładu: jeśli chcę być szczęśliwym to prawdopodobnie potrzebuje zmienić swój stosunek do siebie, do świata, lepiej funkcjonować emocjonalnie itp. Znaczenie celów jest absolutnie osobiste i indywidualne dla każdego człowieka.

Czy któryś z nurtów psychoterapii jest według Pana najskuteczniejszy?
Od 35 lat pracuje jako psychoterapeuta, jestem superwizorem psychoterapii i jestem głęboko przekonany, że każdy nurt jest skuteczny i absurdem byłoby powiedzieć, że poznawczo-behawioralna jest lepsza od systemowej, a terapia skoncentrowana na rozwiązaniach od psychoanalizy. Wszystkie te nurty są pomocne dla klientów i nie można powiedzieć, że jeden jest bardziej skuteczny od drugiego, tym bardziej, że - jak wspomniałem wcześniej - nie możemy się porozumieć co do tego, co jest miarą skuteczności. Skuteczny nurt psychoterapii to taki, w którym zarówno klient jak i psychoterapeuta czują się komfortowo oraz mają przekonanie, że to co robią ma sens i pomaga w oczekiwanych zmianach.

Wspomniał Pan o swoim ogromnym doświadczeniu w pracy psychoterapeutycznej na różnych polach. Z Pana doświadczenia, jak ludzi postrzegają psychologa? Jako lekarza, magika, szamana?
Z mojego doświadczenia wynika, że ludzie przychodzący na terapię postrzegają psychologa jako eksperta od duszy ludzkiej. Kogoś, kto ma jakąś tajemną wiedzę. Czyli gdybyśmy się przenieśli kilka wieków wstecz, to mamy postać szamana. Tajemniczy, wie coś, czego inni nie wiedzą. Nie mówi o tym. Myślę, że we współczesnym świecie to się trochę utrzymuje. I sami psychologowie, czy też psychoterapeuci utrzymują ten mit. Wystarczy pójść na pierwsze lepsze spotkanie, poznaje pan kogoś nowego, kto pyta: „Czym się zajmujesz”. Pan odpowiada: „Jestem psychologiem.” i słyszysz komentarz: „Uuu, to już wszystko o mnie wiesz.” Już studentów psychologii kształtuje się na takich ekspertów „pamiętaj, ty się znasz na osobowości, potrafisz diagnozować etc.” Tworzymy taka aurę wyjątkowości i magiczności. Tylko po co?

Jak oswoić nas z gabinetem, kozetka i z tym, ze psycholog to nie tylko ostatnia deska ratunku?
Zlikwidować kozetkę, odczarować gabinet. To po pierwsze. Myślę, ze to kwestia edukacji społecznej. Trzeba uczyć, że aby pójść do psychologa, nie trzeba być zaburzonym i chorym. Musimy edukować, mówić, że w dzisiejszym świecie potrzebujemy sojuszników w tym, by realizować swoje życie, czynić je satysfakcjonującym, radosnym, osiągać swoje marzenia. Wszyscy wiemy, że jest coraz trudniej. Manipulacja informacją stała się czymś powszechnym. Potrzebujemy innych ludzi, żeby rozszerzyć perspektywę, by znajdować pewne zasoby, które są niezbędne, żeby utrzymywać się na pewnym poziomie funkcjonowania. I jeżeli to zrozumiemy, to nie pójdziemy do psychologa tylko wtedy, kiedy będziemy chorzy, ale też po to żeby na swoje życie spojrzeć z różnych perspektyw, bądź sprawdzić czy idę w dobrym w kierunku. Pamiętajmy, że psycholog nie jest radcą, czy doradcą mówiącym, co mamy robić. Natomiast może pomóc dojść do tego momentu, w którym klient sam powie, że coś odkrył. To klient wskazuje drogi dojścia do celu. Terapeuta, osoba neutralna, z zewnątrz może pokazać klientowi, że może iść drogą X, ale podróż potrwa dłużej albo wybrać drogę Y i w tym wypadku będzie szybciej. Tyle. To klient wybiera drogę, którą chce iść oraz cel, który chce osiągnąć. Psychoterapeuta może to zrobić dlatego że znajduje się w innej pozycji [perpekstywie] niż klient, a z każdej pozycji rzeczywistośc wygląda inaczej. Świat nie jest „zerojedynkowy”.

Jaka jest filozofia Terapii Skoncentrowanej na Rozwiązaniach?
Podstawowa filozofia zawiera 3 punkty, a ja w Polsce dodałem jeszcze jeden. Pierwszy z nich brzmi: Jeśli coś działa, to rób tego więcej. Druga zasada to: Jeżeli coś nie działa, to rób coś innego. Jeśli kłócisz się z żoną, a chcesz mieć szczęśliwy związek, to przestań się kłócić i rób coś innego. Trzecia zasad mówi: Jak się nie zepsuło, to niczego nie zmieniaj, czyli nie szukaj problemów na siłę. To, ze czasami jesteś smutny nie znaczy, że masz depresję. Czwarta, moja zasada brzmi: Nie komplikuj. Życie jest proste. Sami komplikujemy, czytamy między liniami. I okazuje się, że nagle oddaliliśmy się kilka kilometrów od faktów.

Z czym najczęściej ludzie zgłaszają się do psychologa?
Do mnie, ze wszystkim. Ja pracuje od kilkunastu lat w nurcie terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach i ten nurt nie dzieli klientów ze względy na problemy. My nie pracujemy z problemem, tylko z człowiekiem. Jak przychodzi do mnie człowiek, to ja nie pracuje nad tym, co trzeba zlikwidować, tylko nad tym, co on chce osiągnąć. Bo uważam, że dopóki czegoś nie zbudujesz, nie możesz iść dalej. My budujemy rozwiązania, a nie rozwiązujemy problemy. A tu okazuje się, że mitem jest założenie, że aby osiągnąć to co jest pożądane trzeba najpierw zlikwidować przeszkody i problemy. Człowiek ma strukturę systemową, tak jak zresztą świat i wszechświat. Oznacza to, że zmiana w jakimkolwiek miejscu tegoż systemu powoduje zmianę całego systemu. Ten proces może trwać długo albo krótko. Zależy to od podejścia i wybranej strategii we współpracy z klientem. W tradycyjnej psychoterapii często psychoterapeuta występuje jako ekspert. W TSR to klient jest ekspertem bo posiada wiedzę o tym co jest mu potrzebne i która droga będzie właściwa. Aczkolwiek przez to, że jest nadmiernie skoncentrowany na problemie tego nie dostrzega. Inaczej mówiąc klient „nie wie że wie”. Terapeuta TSR pomaga mu w tym, aby to odkrył i dowiedział się a następnie dokonał wyborów prowadzących do pożądanej zmiany.
Czy psychologia skoncentrowana na rozwiązaniach jest w Polsce popularna?
Coraz bardziej. TSR jest obecny w Polsce od 14 lat. Uczyłem się tej terapii od najlepszych i jest nas w Polsce coraz więcej. My mamy kilka tysięcy absolwentów i coraz więcej obszarów pracy psychologicznej w Polsce zaczyna coraz bardziej „nasiąkać” filozofią TSR. Terapia skoncentrowana na rozwiązaniach jest nie tylko metodą terapeutyczną, lecz przede wszystkim filozofią życia i widzeniem przede wszystkim tego, co działa, bez skupiania się wyłącznie na patologii. W życiu można chodzić albo po „ciemnej ” albo po „jasnej strony mocy”. TSR osadza się głównie w tej ostatniej.

Jest Pan współzałożycielem „Niebieskiej Linii” organizacji działającej w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Czy Polacy mówią o przemocy w swoich rodzinach, domach?
W 1995 r. Powstało Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy „Niebieska Linia”. Rozpoczynaliśmy od zera. Nie było świadomości tego problemu, struktur, placówek, programów, ludzi. Dziś po 20 latach mamy w Polsce bardzo duże zasoby, aczkolwiek nadal mocno niewystarczające. . Zbudowaliśmy dość dobrze działający system przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Kiedy zaczynaliśmy, wszyscy byliśmy ignorantami, nikt się na tym nie znał. Mieliśmy tylko przygotowanie teoretyczne, wyczytane z amerykańskich czy kanadyjskich książek. I na początku to my uczyliśmy się od naszych klientów, co mamy zrobić, jak mamy im pomagać. Uczyliśmy się od tych, którzy wiedzieli, co jest im potrzebne. Nadal klienci nas uczą, jak mamy pomagać. Ci ludzie nauczyli nas więcej niż książki czy programy wdrażane np. w USA.

Na początku lat 90tych temat przemocy był tematem tabu…?
Dlatego robiliśmy wiele kampanii, postawiliśmy na edukację publiczną. I to przynosiło efekty. Nasza pierwsza kampania, chyba najbardziej znana , która zapisała się w świadomości Polaków pod hasłem „ Bo zupa była za słona” była ogromnym sukcesem marketingowym. Chyba nie ma Polaka, który by tych słów nie kojarzył z przemocą. To hasło weszło do języka potocznego jako symbol przemocy domowej. Przez wielu byliśmy atakowani za to, że coś takiego nagłaśniamy.

Kto atakował?
Ludzie uważający, że brudy należy prać we własnym domu, a nie wychodzić z nimi na zewnątrz. Ta kampania podcięła uruchomiła lawinę bardzo pożytecznych przedsięwzięć. Zaczęto budować strukturę, punkty konsultacyjne, szkolić ludzi. Powoli ludzie zaczęli się przyzwyczajać do tego, że pierwszym elementem przeciwdziałania przemocy w rodzinie jest mówienie o niej. Nie powiesz, nikt ci nie pomoże. Przemoc ma to do siebie, że dzieje się w czterech ścianach. Jeżeli my nie będziemy czujni, nie będziemy o tym mówić, to nie zatrzymamy tragedii, o których słyszymy w telewizji. Dużo się zmieniło na lepsze, choć daleko jesteśmy od dobrze funkcjonującego systemu. Trzeba powtarzać ludziom, że musimy interweniować zawsze, kiedy jesteśmy świadkami przemocy. Bo może to właśnie ten moment, kiedy nasza interwencja uratuje komuś życie.

Właśnie rusza szkoła trenerów TSR. Kto może się do niej zapisać i czego możemy tam się nauczyć?
Szkolenie trenerów było do tej pory oparte na założeniach nurtu humanistyczno-psychodynamicznego, treningi interpersonalne, terapeutyczne, warsztaty prowadzenia grupy itp. One funkcjonują do dzisiaj w oparciu o ten schemat zwany związany z koncentracją na problemie. Chcemy uruchomi trzyletnią szkołę trenerską, która będzie realizowana zarówno w oparciu o założenia terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach, jak i w oparciu o założenia porozumiewania się bez przemocy [z ang. Nonviolent Communication NVC] . Są to bardzo podobne nurty i my je ze sobą łączymy. Chcemy kształtować trenerów, którzy będą pracować z ludźmi, a nawet budować programy szkoleniowe, warsztaty w oparciu o strukturę TSR czyli odpowiedź na pytanie, co takiego musisz zrobić, żeby osiągnąć to, na czym ci zależy. . TSR chodzi po jasnej stronie mocy. A chodzenie po jasnej stronie mocy to kontaktowanie się z zasobami, kontaktowanie się z potrzebami. To budowanie i nastawienie na przyszłość. Mam nadzieję, że trenerzy TSR będą uczyć tej filozofii życiowej, która jest niezbędna dla świata.

W przeszłości brał Pan udział w wielu szkoleniach, kursach zarówno w Polsce jak i zagranicą. Jak to Pana zmieniło, ukształtowało? Jak to Pan wspomina?
To była niesamowita przygoda dla mnie, kursy czy treningi interpersonalne. Przydatne doświadczenie. Przyjrzałem się temu, jak mogę lepiej funkcjonować i mieć więcej satysfakcji z funkcjonowania społecznego. Nawet na jednym z takich treningów, dawno temu, poznałem swoją żonę. Jesteśmy ponad 30 lat ze sobą, być może dzięki treningowi interpersonalnemu (śmiech).

Dziękuję za rozmowę

Luis Alarcon - psycholog, psychoterapeuta, superwizor, przewodniczący sekcji podejścia skoncentrowanego na rozwiązaniach Polskiego Towarzystwa Psychologicznego

Piotr Goc - psycholog, psychoterapeuta, założyciel Strefy Myśli