Czym właściwie jest architektura? Jak Pan definiuje ten termin?
Jestem praktykiem architektury, nie teoretykiem - żeby nie było wątpliwości. Według mnie budynki, przestrzenie, wnętrza powinny mieć łączność z sercem, działać na nasze emocje. W tym sensie wybitna architektura to nie są dzieła stworzone przez słynnych architektów. To może być na przykład nasz dom rodzinny albo szkoła, do której chodziliśmy w dzieciństwie.
Jest Pan bardzo sentymentalny.
W pewnym sensie tak. W młodości byłem wielkim miłośnikiem muzyki Fryderyka Chopina. Owszem, on był Polakiem, ale jego twórczość porusza bez względu na kraj pochodzenia, ona trafia bardzo silnie w emocje każdego człowieka. Tak samo jest z dobrą architekturą - potrafi ona poruszyć, chwycić za serce każdego, bez względu na jego pochodzenie czy wykształcenie.
Na architekturę patrzy się nie głową, tylko sercem? Ona jest aż tak subiektywna?
Absolutnie tak. Uważam, że istnieje coś takiego jak subiektywna prawda - zwłaszcza w odniesieniu do architektury.
Nie ma budynków pięknych uniwersalnie? Przecież takie miejsca jak Tadż Mahal czy Empire State Building robią wrażenie na rzeszach ludzi.
Tak i nie. Akurat jako przykłady wymienił pan budynki bardzo popularne, znane właściwie wszędzie. Zyskały już status ikon powielanych w różnych kontekstach przez media na całym świecie i w ten sposób znalazły się w naszej zbiorowej świadomości. Stały się w ten sposób punktami odniesienia i siłą rzeczy wiele osób uważa je za atrakcyjne. To trochę jak z ludźmi znanymi z mediów - gdy oni idą ulicą, to jednak jest to inna sytuacja, gdy ulicą idą osoby, które nie zdobyły podobnego rozgłosu. Natomiast nie uważam, że istnieje uniwersalny zestaw wartości, których wystarczy przestrzegać, żeby zbudować ikoniczny budynek.
Podkreśla Pan istotę subiektywności w architekturze, dając przykład domu rodzinnego, który może być subiektywnie piękny, nawet jeśli obiektywnie to rozpadający się budynek. Pan urodził się w Chinach, dorastał w Hongkongu, od 20 lat pracuje w Londynie, ale ostatnio pracuje w Europie Środkowej. Co w takiej sytuacji stanowi dla Pana punkt odniesienia? Co jest Pana subiektywną prawdą?
Rzeczywiście, jestem współczesnym nomadą, podróżnikiem, który nigdy nie zapuścił korzeni w jednym miejscu. Pierwsze lata życia spędziłem w komunistycznych Chinach, później trafiłem do Hongkongu, który był wtedy jeszcze brytyjską kolonią - choć pod względem etnicznym był on bardzo podobny do Chin, to już pod względem politycznym stanowił całkowicie odrębny obszar, mówiło się tam po angielsku - co zresztą później ułatwiło mi przenosiny do Wielkiej Brytanii na studia. Ale te częste przeprowadzki sprawiły, że straciłem naturalną tożsamość. Gdybym w wieku trzech lat nie wyjechał z komunistycznych Chin, lecz dorastał tam jak zdecydowana większość obywateli tego kraju, to pewnie tam miałbym swoje korzenie.
Brak tych korzeni sprawia, że dla Pana wszystko jest subiektywne?
Na pewno nie mam zbudowanego w sobie silnego związku z jakimś miejscem na Ziemi. Konsekwencją tego jest naturalna ciekawość nowych miejsc - interesuję się antropologią, topografią, ludźmi, ich tożsamością kulturową. Niedawno poznawałem na przykład specyfikę Białorusinów.
Zaprojektował Pan zbudowaną w 2016 r. Cerkiew św. Cyryla Turowskiego i Wszystkich Patronów Narodu Białoruskiego, która stoi w Londynie. Otrzymał Pan zresztą za nią prestiżową nagrodę na World Architecture Festival w Amsterdamie.
Właśnie przy tej okazji miałem okazję poznać społeczność białoruską, dowiedzieć się, czym ona się różni choćby od polskiej. Białorusini, którzy mieszkają w Londynie, mają silne poczucie patriotyzmu, są wręcz nacjonalistami - choć żyją w Wielkiej Brytanii po kilkadziesiąt lat, dalej rozmawiają przede wszystkim po białorusku. Gdy zacząłem myśleć o projekcie tej cerkwi, chciałem przede wszystkim zrozumieć ich sposób myślenia.
Stał się Pan na ten czas Białorusinem?
Nie, to niemożliwe, nawet nie próbowałem tego. Ale starałem się poznać najlepiej jak byłem w stanie białoruską kulturę. Wiele razy odwiedziłem Białoruś, by poznać tamtejsze dziedzictwo - przy okazji dowiedziałem się, że duża jego część jest polska, zwłaszcza w zachodniej części kraju. W ten sposób staram się pracować. Gdybym jutro dostał zamówienie z Polski, to najpierw próbowałbym jak najlepiej poznać kraj, dopiero potem zacząłbym projektować.
Jakby ten proces uczenia się wyglądał?
Nie mam jednej metody, próbuję wszystkiego. Na pewno wiem, że Polska ma bardzo silną tożsamość narodową. Gdy czytałem o Chopinie, uderzyło mnie, że on tworzył w czasach, gdy Polski nie było na mapie - a mimo to on odczuwał bardzo silny związek z ojczyzną. Początkowo nie umiałem tego zrozumieć, nie umiałem pojąć, dlaczego ten młody człowiek jest tak mocno przywiązany do wyobrażonego kraju. Ale gdy później poznałem Białorusinów mieszkających w Londynie, to poczułem podobnie silne przywiązanie do własnego kraju. Ich niechęć do Rosjan, którzy po przejęciu kontroli nad ich państwem zaczęli przerabiać tamtejsze kościoły na swoją modłę. Ale to też element prawdy o architekturze - ona jest silnie upolityczniona.
Teraz Pan to mówi w arystotelesowskim sensie, że wszystko jest polityką? Czy raczej politycy traktują architekturę jako swoje narzędzie?
Wszystko się ze sobą przenika nawzajem. Rozmawiamy w centrum Warszawy, widać stąd Pałac Kultury, zbudowany w czasach stalinowskich. Czy ten budynek ma wymiar polityczny?
Absolutnie - dla mnie stanowi symbol dominacji ZSRR.
Ale jednocześnie stanowi on budynek użyteczności publicznej i tej jego funkcji w żaden sposób nie da się pominąć. A każdy budynek, który nie pełni funkcji czysto prywatnych, będzie też odgrywał rolę polityczną. Już sama decyzja o jego budowie - podobnie jak zgoda na budowę jakiegoś pomnika - stanowi sygnał polityczny. Taką też funkcję ma architektura w przestrzeni publicznej.
Specjalizuje się Pan w projektowaniu przestrzeni publicznej. Wygrał Pan też konkurs na Ogólnoeuropejskie Miejsce Pamięci Ofiar Totalitaryzmu, które miałoby powstać w Brukseli. Piękny projekt, zakładający umieszczenie w posadzce Place Jean Rey - placu w połowie drogi między siedzibami Komisji i Parlamentu Europejskiego - listów napisanych przez więźniów gułagów i obozów koncentracyjnych. Dlaczego w ten sposób chce Pan opowiedzieć o tragedii XX-wiecznych totalitaryzmów?
Bardzo mnie poruszyła propozycja uczestnictwa w tym konkursie, zorganizowanym przez Parlament Europejski i Platformę Europejskiej Pamięci i Sumienia. Była dla mnie tym ważniejsza, bo bardzo mnie interesuje historia Europy Środkowo-Wschodniej, przede wszystkim Polski jako największego kraju regionu. Wasz kraj przeszedł naprawdę bardzo dużo w XX wieku, ale też wiele tych wydarzeń odbijało się głośnym echem na całym świecie - choćby zryw Solidarności w latach 80., słyszałem o nim mieszkając w Hongkongu. Jestem katolikiem, więc na mnie ogromne wrażenie wywierał też potężny wtedy głos papieża Jana Pawła II. Wasza walka z komunistycznym reżimem w tamtych latach zrobiła na mnie ogromne wrażenie, więc gdy usłyszałem o tym konkursie, zacząłem natychmiast szukać koncepcji, która by mogła właściwie oddać dramat tamtych lat.
Dlaczego akurat listy?
Długo nie miałem żadnego pomysłu. Szukałem odpowiedniej formy, przez sześć miesięcy studiując historię tamtej epoki - i nic nie stworzyłem. Zależało mi, żeby to było coś trafiającego do ludzkich serc, tymczasem wszystko, co mi przyszło do głowy, wydawało mi się pustym gestem architektonicznym. Dlatego nagle uznałem, że zamiast szukać pomysłu architektonicznego, powinienem oddać głos ofiarom tamtych czasów - bo ich opowieść będzie najbardziej poruszająca. Stąd listy.
Wiadomo już które?
Nie, one nie zostały jeszcze wybrane. Ogólny pomysł jest taki, żeby to były ostatnie listy napisane przez więźniów, ich pożegnania, choć ostateczną decyzję w sprawie ich wyborów podejmie jednak zespół historyków, ja tylko zaproponowałem koncepcję projektu. Ale wydaje mi się, że jest ona jasna i czytelna - osoby ją oglądające nie będą potrzebowały żadnego przewodnika, który im objaśni sens przesłania tego pomnika. Nazwałem ten projekt "Echo czasu". Przechodząc przez ten plac, będzie się widziało duże reprodukcje tych listów napisanych w różnych językach. Pewnie wiele z nich będzie po polsku, bo Polacy ponieśli wyjątkowo duże straty w XX wieku.
Podkreśla Pan w naszej rozmowie subiektywizm architektury i jej polityczną rolę. Moderniści podkreślali, że "forma wynika z funkcji". W tym równaniu forma jest subiektywna, a funkcja to polityka? Najlepsza architektura to taka, która trafiając do serc, pozwala osiągać polityczne cele?
Forma wynika z funkcji - to znane powiedzenie stworzone przez ruch modernistów, ale to nic więcej niż slogan, z którego tak naprawdę nic nie wynika. Bo myśląc o funkcji w architekturze, myślimy o czymś konkretnym: oknie, dachu, wielkości pokoju. Tymczasem emocje też mogą być tą funkcją. Dlatego właśnie nie traktuję tego sloganu zbyt poważnie. On niby coś mówi, ale tak naprawdę nic z niego nie wynika.
Weźmy przykład siedziby głównej ONZ w Nowym Jorku, zbudowanej tuż po wojnie przez zespół najwybitniejszych wtedy architektów. On emocjonalnie mówi niewiele - ale też taki był zamysł autorów, którzy planowali stworzyć budynek bez konotacji historycznych, odwołujący się tylko do przyszłości. Dziś jest on ikoną architektury modernistycznej.
Marzeniem modernistów było stworzenie przyszłości - nie przypadkiem ten styl był szczególnie popularny w Związku Radzieckim. Natomiast dla mnie nie ma wątpliwości, że marzeniem architektów jest pozostawić coś po sobie. Najlepiej, odcisnąć swój znak na historii. A co pozwala lepiej ten cel osiągnąć niż wykreowanie przyszłości? Natomiast ja w architekturze szukam czegoś innego. Chcę tworzyć struktury, przestrzenie, które okażą się ważne dla grup społecznych, Polaków albo Białorusinów, albo ofiar totalitaryzmów. W ten sposób chcę opowiadać ich historie. Nigdy nie miałem aspiracji, by tworzyć przyszłość.
Jest Pan architektem anty-modernistą?
Nie, to złe określenie. Właśnie pracuję nad nowym projektem bardzo silnie inspirowanym modernizmem i funkcjonalizmem. Ale dziś modernizm stał się już częścią historii. Brzmi to ironicznie, bo przecież miał to być kierunek wyznaczający przyszłość - ale zręby tego stylu architektonicznego zostały zdefiniowane już 100 lat temu. On już zdążył zdobyć sobie miejsce w naszej zbiorowej pamięci, najważniejsze projekty stały się ikonami - choć przecież powstawały jako awangarda architektoniczna. Dziś modernizm to jeden z historycznych stylów w architekturze, jak barok czy gotyk. Dlatego właśnie nie uważam się za anty-modernistę, raczej za pro-modernistę, na tej samej zasadzie jak jestem pro-barokowy.
Rozumiem, że w historii architektury szuka Pan inspiracji. Ale też kładzie Pan nacisk na emocje, podczas gdy architektura modernistyczna jest ich pozbawiona. Jak Pan to łączy?
Przede wszystkim to nie jest tak, że modernizm nie budzi emocji. Ten styl ma zwolenników na całym świecie, którzy uważają, że na swój, subiektywny sposób modernistyczne budynki są piękne. Zresztą pod tym względem nie różni się od innych stylów. Każdy z nich przechodził przez falę krytyki, nawet barok był ostro krytykowany za przerost formy - dopiero 100 lat później zaczął zyskiwać zwolenników, zaczął być doceniany przez znawców. Podobnie działo się z gotykiem. W latach, gdy powstawały pierwsze konstrukcje w tym stylu, ludzie go nienawidzili. Dopiero później zmienili zdanie.
Do tego stopnia, że w XIX wieku ten styl powrócił jako neogotyk.
Wcale niewykluczone, że podobnie będzie z modernizmem. Po II wojnie światowej ten styl miał fatalny PR, bo utożsamiano go przede wszystkim ze Związkiem Radzieckim. Do dziś mnóstwo osób nie znosi tego stylu. Ale zakładam, że za kilkadziesiąt lat zacznie on być powszechnie doceniany, przez niektórych wręcz uwielbiany. Bo piękno to proces płynny - w architekturze, ale też w muzyce, malarstwie. Kanony piękna podlegają ciągłej redefinicji, podobny proces dzieje się w historii.
Od dawna wiadomo, że historię piszą zwycięzcy.
Dlatego właśnie nie przekreślam modernizmu. To, że dziś nie znajduje on wielu zwolenników, nie oznacza, że za kilkadziesiąt lat też tak będzie.
Kraje Europy Środkowej od upadku komunizmu przechodzą proces głębokiej zmiany, przebudowy. Powstają nowe budynki, nowe narracje, potwierdzając to, o czym Pan mówi: że to jest proces płynny. Pan się temu przygląda z zewnątrz. Jaką historię według Pana warto opowiedzieć dziś w naszej części Europy?
Historię opowiada się nie tylko pomnikami czy muzeami - temu służy właściwie każdy budynek użyteczności publicznej. Najlepszym przykładem jest właśnie Pałac Kultury - budynek codziennego użytku, a jednocześnie pomnik sowieckiego totalitaryzmu. I rozumiem, że jako taki wzbudza kontrowersje, bo tego typu konstrukcje je wzbudzają na całym świecie. I tak będzie zawsze - bo budynki niosą ze sobą przekaz, a ponieważ historia jest ciągle przepisywana, to ten przekaz, w zależności od epoki, jest różnie odczytywany. W przypadku Pałacu Kultury dzieje się tak, bo sowiecka dominacja dziś kojarzy się jednoznacznie źle. Ale w podobny sposób dyskutuje się dziś w Wielkiej Brytanii o budynkach zbudowanych w czasach Winstona Churchilla.
Przecież w Londynie non stop wyburzacie stare budynki i w ich miejsce budujecie nowe. Nikt się nie zastanawia nad redefinicją ich znaczenia.
Nieprawda, podejście do architektury jest bardzo konserwatywne i zachowawcze. Gdyby z jakiegoś powodu w Londynie stał taki budynek jak Pałac Kultury, mielibyśmy wielką debatę o tym, co z nim zrobić: zburzyć go, zmienić jego przeznaczenie, czy pozostawić takim, jaki jest. To nie jest tak, że od razu w Londynie burzy się wszystko, co nie pasuje w danym momencie do narracji.
A jakby Pan odpowiedział na pytanie o przyszłość Pałacu Kultury?
Jakby na niego nie patrzeć, stał się częścią historii. Zburzenie tak wielkiego budynku miałoby fatalny wpływ na środowisko naturalne, gdyż uwolniłyby się wtedy tony dwutlenku węgla. Choćby z tego powodu nie warto go rozbierać. Ale też rozumiem, że wielu Polaków postrzega ten budynek jak cios w twarz od Sowietów. Z tego powodu mnie jako obcokrajowcowi trudno się w tej kwestii wypowiadać, w końcu to nie jest cios w moją twarz. Tę dyskusję muszą przeprowadzić sami Polacy.
Abstrahując od Pałacu Kultury - sam Pan powiedział, że podobne budynki powstają na całym świecie, wszędzie wzbudzają podobne kontrowersje. Uniwersalny mechanizm. Jak według Pana należy w takich sytuacjach reagować?
Pozostałości po imperium zła mogą odegrać ważną rolę edukacyjną. To nie jest tak, że nie można ich zachować - choćby jako przestrogę. Choćby Tower of London, średniowieczny zamek, który słynął przede wszystkim z sali tortur. Dziś jest atrakcją turystyczną.
Tyle że Tower of London jest dziś ledwo widoczny, bo zasłaniają go inne budynki i trasa szybkiego ruchu. Pałac Kultury widać w całej Warszawie.
Ale sama Polska całkowicie odrzuciła sowieckie dziedzictwo, stała się krajem z własnym dorobkiem, wschodzącą potęgą. Młodzi Polacy są pełni nadziei, nie niosą ze sobą komunistycznej przeszłości. Także z tego powodu nie jestem zwolennikiem wyburzania tego typu konstrukcji. Tu bardziej chodzi o to, jak ten budynek jest prezentowany, a nie o jego burzenie. Jeśli Polska będzie się rozwijać w takim tempie jak obecnie, to za 200-300 lat Pałac Kultury pozostanie jedynie elementem wspomnienia po złych latach komunizmu. Polacy będą na niego patrzeć tak jak Anglicy dziś patrzą na Tower of London. Więcej w tym będzie ciekawości niż politycznej symboliki. Rozumiem, że dla pana - osoby urodzonej w czasach komunizmu - ten budynek kojarzy się jednoznacznie źle. Ale dla pana dzieci czy wnuków on już nie będzie miał takich konotacji.
