Zacznijmy od słów Donalda Trumpa, które obiegły świat: „Kraje dzwonią do nas, całują mnie po tyłku”. Jak Pan traktuje te słowa?
Retoryka jest oczywiście mocna. Natomiast sens – i Trump to wyjaśniał – jest taki, że jego polityka celna, która została bardzo mocno skrytykowana, między innymi przez amerykańską opozycję, przyniosła pożądane, z jego perspektywy, rezultaty. To znaczy: większość państw nie zareagowała cłami odwetowymi, przede wszystkim – z wyjątkiem Chin – postanowiła ze Stanami Zjednoczonymi negocjować, wyraziła wolę takich negocjacji. I to Trump stara się teraz przedstawić jako sukces tego podejścia, które zastosował.
Kolejne dni przyniosły nowe decyzje: na 90 dni Donald Trump cofnął cła – oczywiście z wyjątkiem Chin, które mają płacić już 125 procent. Jest w tym jakaś logika? Absurdalne wymagania, a potem schodzenie z nich dają mu negocjacyjną superpozycję? Czy chodzi o coś innego?
Pewna logika w tym jest. Donald Trump jest politykiem, który od dawna uznaje skuteczność ceł jako narzędzia budowy amerykańskiego dobrobytu – dobrobytu amerykańskich obywateli. O tym mówił wielokrotnie: że wyższe cła spowodują, iż fabryki wrócą do Stanów Zjednoczonych, że Ameryka znowu będzie potęgą przemysłową, że Amerykanie będą mieli gdzie pracować, będą więcej zarabiali, będą korzystali z amerykańskich, a nie azjatyckich produktów. Innym aspektem tego procesu podwyższania ceł, który Donald Trump zapoczątkował, a później rozwinął tak mocno w ostatnich dniach, jest zredukowanie deficytów handlowych z poszczególnymi państwami. Aby tego dokonać, Donald Trump sądzi, że potrzebuje silnej pozycji negocjacyjnej, zwłaszcza wobec tych państw, z którymi nierównowagi handlowe były szczególnie wysokie.
I te wszystkie założenia można zrozumieć. Natomiast faktem jest, że sposób wprowadzania tej polityki jest niezwykle chaotyczny. Generuje on ogromną niepewność na rynkach i to jest dziś przede wszystkim problemem dla amerykańskich przedsiębiorców, ale też dla przedsiębiorców na całym świecie. Trudno przewidzieć, jaki naprawdę będzie w najbliższym czasie kształt tych ceł, które Stany Zjednoczone nakładają na poszczególne państwa, bo ta rzeczywistość zmienia się bardzo szybko. Jeśli spojrzymy na decyzję o zawieszeniu na 90 dni – nie wszystkich ceł, tylko tych wzajemnych – Trump zachowuje przecież podwyżkę dziesięcioprocentową dla całego świata, a Chiny zasłużyły tu sobie na odrębne traktowanie – to widzimy, że jest w pewnym sensie improwizacja, działanie ad hoc, ponieważ sytuacja zaczęła zmierzać w niekorzystnym dla Trumpa kierunku.
Nawet Elon Musk zaczął go krytykować. Krytykują Trumpa amerykańscy inwestorzy, bo prostu zaczęli tracić pieniądze. Giełdy zanotowały spadki.
Elon Musk samego Trumpa wprost nie krytykował — krytykował jednego z jego doradców, Petera Navarro. Rzeczywiście między panami wywiązała się bardzo burzliwa dyskusja w mediach społecznościowych, cały świat mógł to obserwować. Natomiast faktycznie jest kilka grup, które ucierpiały lub mogłyby ucierpieć jeszcze bardziej na skutek zmian, które Trump wprowadził. To oczywiście amerykańscy finansiści, którzy obserwowali ogromne spadki na Wall Street, niewidziane od czasów pandemii. Ale warto pamiętać, że z notowaniami amerykańskiej giełdy powiązana jest sytuacja przyszłych amerykańskich emerytów, którzy znaczną część swoich oszczędności inwestują właśnie poprzez fundusze na giełdzie. I kiedy ta giełda notuje tak ogromne spadki, ci ludzie po prostu tracą to, co w przyszłości mieli nadzieję wykorzystać na emeryturze. Zwłaszcza dla tych, którzy chcieliby na tę emeryturę przejść w najbliższym czasie, to bardzo zła wiadomość. Bo pozostali mogli liczyć na to, że sytuacja może się jeszcze poprawić. Zapanowało bardzo duże zaniepokojenie wśród amerykańskich obywateli i to odczuli amerykańscy politycy. Zarówno kongresmeni, jak i senatorowie, również republikańscy, wielokrotnie podnosili ten wątek: zaniepokojenie przedsiębiorców, zaniepokojenie wyborców z ich okręgów, z ich stanów. To mogłoby mieć dla nich poważne konsekwencje polityczne, gdyby ten kurs się utrzymał. I zaczęli wywierać presję na Trumpa.
Do tej pory Trump odpowiadał protestującym obywatelom, że to ci, którzy na niego nie głosowali. Jak długo ci, którzy go popierają, będą zadowoleni?
Nie wiemy dokładnie, kto wziął udział w protestach, które odbyły się w ostatni weekend na amerykańskich ulicach. Należy założyć, że przede wszystkim byli to rzeczywiście ludzie, którzy na Trumpa nie głosowali i którzy szukali możliwości zademonstrowania swojego niezadowolenia. Trzeba jednak pamiętać, że podstawą sukcesu politycznego Trumpa było przekonanie amerykańskich wyborców, że jeśli zostanie prezydentem, to będzie im się żyło lepiej. Że ceny, które urosły na skutek inflacji, zwłaszcza podczas kadencji Joe Bidena, znowu spadną. Że przeciętny Amerykanin będzie mógł kupić więcej za te pieniądze, które miesięcznie zarabia. Że styl życia będzie się podnosił, a nie pogarszał. Jeżeli utrzymałby się kurs, który Trump zapoczątkował 2 kwietnia, nakładając cła tak szeroko i tak wysoko, to z realizacją tej obietnicy mógłby się pojawić poważny problem. Ceny mogłyby zacząć rosnąć, oszczędności emerytalne spadać. Krótko mówiąc: zwykli Amerykanie, w tym wyborcy samego Trumpa, dosyć boleśnie odczuliby skutki tej polityki. To już nie byłoby zadowolenie lub jego brak z tego, że Elon Musk zwalnia jakichś urzędników z konkretnych departamentów. To byłyby kwestie dotyczące bezpośrednio życia tych, którzy na Trumpa oddali swój głos. I to rzeczywiście mogłoby stać się przyczyną kłopotów politycznych niekoniecznie dla samego Trumpa, bo o ile nie pojawi się tu jakieś rozwiązanie sprzeczne z dotychczasowym prawem, to jest to jego ostatnia kadencja i on nie musi się tak bardzo obawiać testu wyborczego. Ale dla polityków Partii Republikańskiej jak najbardziej. Dla nich to mógłby być istotny problem. I stąd właśnie ta presja w Kongresie, o której wspominałem wcześniej.
Pojawiają się głosy, że Donald Trump po prostu nie rozumie, że świat się zmienił. Ameryka była wzorem demokracji i krajem-liderem w przewodzeniu światu – przestaje nim być?
Myślę, że na to pytanie można odpowiadać na kilku poziomach. Na poziomie gospodarczym, tego, co Trump próbował w ostatnich tygodniach zrobić, trzeba mieć na uwadze, że to nie jest pomysł ani pogląd samego Trumpa, tylko szerszego otoczenia, które za nim stoi. Również ekonomistów, którzy widzą bardzo negatywne konsekwencje obecnego modelu międzynarodowego handlu dla Stanów Zjednoczonych i pragną reformy tego modelu. Donald Trump, mówiąc o wprowadzaniu ceł i je uzasadniając, posługuje się ich argumentami. Więc to też nie jest tak, że to wyłącznie jego przekonanie. Natomiast czy to się przekłada na wizerunek Stanów Zjednoczonych, na amerykańskie soft power, na to, co Ameryka mogła osiągnąć swoją atrakcyjnością dla innych państw? Oczywiście, że tak. Ten wizerunek Stanów Zjednoczonych na tak prowadzonej polityce niewątpliwie cierpi. I rozmaite badania opinii publicznej z różnych krajów na świecie pokazują spadek zaufania do USA i również, a może przede wszystkim, do amerykańskiego prezydenta. Co nie dziwi, bo Donald Trump zmienia zasady gry. Odwraca to, do czego sojusznicy i partnerzy Stanów Zjednoczonych byli w ostatnich dekadach przyzwyczajeni. I to będzie miało swoje rozmaite konsekwencje. Dzisiaj widzimy to choćby w postaci wzrostu nastrojów – powiedziałbym – patriotycznych i jednocześnie antyamerykańskich w tak różnych miejscach na świecie jak Grenlandia, Kanada, Panama. I pewnie dałoby się wskazać jeszcze inne kraje, gdzie rzeczywiście na skutek rozmaitych żądań amerykańskich pojawiła się wręcz antyamerykańska atmosfera.
Eksperci zauważają, że Ameryka wchodzi na ścieżkę izolacjonizmu. Jak Pan to widzi?
Muszę powiedzieć, że jestem sceptyczny co do ogłaszania amerykańskiego izolacjonizmu, przynajmniej na obecnym etapie. Donald Trump nie mówi i nie postuluje izolacji Stanów Zjednoczonych na arenie międzynarodowej, jakiejś samowystarczalności czy zupełnego odcięcia się od sojuszników. On raczej bazuje na przekonaniu, że dotychczasowy układ był dla USA niekorzystny. Że w tym układzie przede wszystkim partnerzy i sojusznicy USA wykorzystywali to państwo i temu trzeba położyć kres. Że te stosunki muszą stać się bardziej uczciwe. Natomiast nie postuluje tego, żeby te stosunki zakończyć. Oczywiście, Stany Zjednoczone chcą dziś inaczej kształtować swoje priorytety. Na przykład jeśli chodzi o kwestie militarne, skupiając się bardziej na swoim bezpieczeństwie krajowym, w większym stopniu na Indo-Pacyfiku, a może w mniejszym na innych teatrach. Amerykanie inaczej też chcą dziś podchodzić do pomocy międzynarodowej niż wcześniej. Natomiast to wciąż nie jest taki jednoznaczny model izolacjonistyczny, jak niektórzy zdają się zakładać.
Dlaczego Donald Trump tak ostro traktuje Ukrainę? Cła na leki, cła na chipy.
Trzeba pamiętać, że z perspektywy, jaką Donald Trump przyjmuje w polityce międzynarodowej, Ukraina nie jest graczem. Graczami są wyłącznie państwa silne; to one muszą się między sobą porozumieć. Od tego, jego zdaniem, zależy przyszłość światowego ładu. Państwa słabsze mogą co najwyżej szukać dla siebie jak najkorzystniejszego miejsca, ustępując rozmaitym roszczeniom ze strony państw silniejszych. I tutaj pojawia się to napięcie w relacjach z Ukrainą, która nie we wszystkim chce Trumpowi ustąpić, czego różne dowody i różne epizody widzieliśmy, czy to w kwestii umowy dotyczącej surowców, czy przy okazji wizyty Zełenskiego w Gabinecie Owalnym. I jest jeszcze druga kwestia. Z perspektywy Trumpa istotne jest zakończenie konfliktu, czyli obecnej wojny ukraińsko-rosyjskiej, nawet przy uznaniu pewnych rosyjskich roszczeń, a nie osiągnięcie jak najkorzystniejszego rozwiązania z perspektywy Kijowa. Inny jest tutaj priorytet niż był w przypadku administracji Joe Bidena. I to skutkuje taką, a nie inną postawą Trumpa wobec Kijowa.
Trudno zrozumieć ten flirt prezydenta Stanów Zjednoczonych z Putinem i w ogóle jego stosunek do Rosji. Dla wszystkich są cła — Rosja się wśród tych krajów nie znalazła. Czy Trump szykuje faktyczny sojusz z Rosją? Rosyjscy dyplomaci mogą przylatywać do USA z Dymitrijem Miedwiediewem — postacią mocno symboliczną — jako pośrednikiem? O co tu chodzi?
Może zacznę od kwestii ceł, bo myślę, że tu wypada coś sprostować. Rzeczywiście Rosji nie było w tabelkach, które Trump zaprezentował podczas swojej konferencji 2 kwietnia, a później inne wersje pojawiły się także w mediach społecznościowych. Natomiast te tabelki były mocno nieprecyzyjne. To zresztą wielokrotnie było wytykane; pojawiały się tam jakieś wyspy, zupełnie niezamieszkałe…
Albo zamieszkałe przez pingwiny.
To oczywiście był pewien gest w kierunku Rosji, myślę, że symboliczny, w duchu innych gestów, które administracja Trumpa wykonuje, by pozyskać Rosję do negocjacji pokojowych, które chciałaby przeprowadzić. Natomiast w treści rozporządzenia, które już formalnie wprowadzało te cła, nie było niczego, co dawałoby Rosji wyjątek. Więc należy założyć, że te cła dotyczą wszystkich partnerów handlowych Stanów Zjednoczonych i że to bazowe 10 procent obejmuje również Rosję. W aneksie nie było żadnych wyjątków dla Rosji, Rosjanie nie otrzymali też żadnej wyższej stawki celnej, więc można zakładać, że objęci są dokładnie tym samym, co reszta świata. Jeśli chodzi o relacje amerykańsko-rosyjskie, nie posuwałbym się do słów o sojuszu. Natomiast można mówić o pewnej formie resetu – czegoś, co amerykańscy prezydenci już testowali w przeszłości, z niezbyt okazałym skutkiem. A wynika to po prostu z faktu, że administracja Trumpa kalkuluje, że skoro chce się skoncentrować na problemach wewnętrznych, a w wymiarze bezpieczeństwa przede wszystkim na Indo-Pacyfiku, musi dążyć do ograniczenia swojego zaangażowania w Europie. A nie da się tego zrobić bez zakończenia trwającego obecnie konfliktu. Stąd dążenie do jak najszybszego końca wojny. Trump kiedyś obiecywał, że dokona tego w 24 godziny. Już wiemy, że to się nie udało. Niemniej ten cel pozostaje aktualny. I z tego biorą się rozmaite pozytywne gesty pod adresem Kremla. Pokazujące, że w przeciwieństwie do poprzedniej administracji – ta administracja chce z Putinem rozmawiać. Chce doprowadzić do zakończenia tej wojny. Pytanie oczywiście, co się wydarzy, gdy to podejście okaże się nieskuteczne. Sekretarz stanu Marco Rubio sugerował ostatnio, że Stany Zjednoczone nie są zainteresowane negocjacjami dla samych negocjacji i że absolutnie nie pozwolą, by były one przedłużane w nieskończoność. Więc jeżeli taka będzie postawa rosyjska, to pojawią się również inne argumenty. Jak na razie obserwujemy to łagodniejsze podejście ze strony administracji Trumpa, którego uosobieniem jest Steve Witkoff, specjalny wysłannik prezydenta, który już dwukrotnie był w Moskwie. To osoba, która o Putinie wyraża się bardzo pochlebnie, bardzo pozytywnie, i widzi doskonałe perspektywy przed negocjacjami. Zobaczymy, co będzie, jeśli to podejście się nie sprawdzi; czy administracja w jakiś sposób zweryfikuje swoje założenia.
Jak słyszę pochlebne słowa na temat Putina, to mam dreszcze. Naprawdę można tak się dać nabrać na Rosję, która nigdy nie dotrzymuje obietnic ani umów?
Mam wrażenie, że tu nakładają się dwie rzeczy. Po pierwsze – te założenia, o których mówiłem wcześniej. Że na pewne gesty dobrej woli być może Rosja odpowie swoimi gestami dobrej woli. I tak naprawdę nie ma znaczenia, co amerykańska administracja dziś myśli o Putinie; ważne jest, żeby Putin przestrzegał zasad, które Amerykanie chcieliby mu zaproponować. Natomiast druga kwestia to, można chyba powiedzieć, pewna słabość samego Trumpa względem Putina. Putin zawsze był tą postacią na arenie międzynarodowej, o której Trump wyrażał się z pewnym uznaniem, jako o modelowym przywódcy silnej ręki. To w ogóle jest pewien aspekt myślenia Trumpa o kierowaniu państwem. Na własnym podwórku stara się to realizować, wzmacniając władzę prezydencką. Chociaż oczywiście, w warunkach amerykańskich, to nigdy nie będzie nawet zbliżone do tej władzy, jaką Putin dysponuje w Rosji.
Jeszcze niedawno Donald Trump był przeciwnikiem Nord Stream2. A dziś pojawiają się spekulacje, że Stany Zjednoczone mogłyby próbować wejść w taki projekt. Może Pan to wyjaśnić?
Na razie nie wyszło to poza jakieś spekulacje. Szczerze mówiąc, dopóki nie dostaniemy jakiegoś bardziej wiarygodnego potwierdzenia, że tego rodzaju koncepcja rzeczywiście jest przez Amerykanów rozważana, nie ma sensu w to wchodzić.
Słychać, że wycofanie amerykańskich żołnierzy z Jasionki to decyzja logistyczna. Na ile jest to polityczny sygnał, że Europa powinna zacząć radzić sobie sama? Grupa Ramstein już działa bez udziału USA, Wielka Brytania przejmuje rolę lidera. Pacyfik dla Trumpa staje się ważniejszy niż Europa?
Mam wrażenie, że Pacyfik był od początku dla administracji Trumpa ważniejszy i nikt tego specjalnie nie ukrywał. Jeżeli chodzi o to, co otoczenie Donalda Trumpa mówiło na temat obecności wojskowej w Europie, o zaangażowaniu w europejskie bezpieczeństwo, to jeszcze zanim Trump został prezydentem, dość wyraźnie pobrzmiewało przekonanie, że Stany Zjednoczone powinny skupić się na Pacyfiku. Bo to dziś Chiny są najważniejsze, największym i właściwie jedynym strategicznym wyzwaniem dla USA. Z drugiej strony istniało również przekonanie, które Trump akcentował już w pierwszej kadencji, że Europejczycy zbyt długo polegali na amerykańskim parasolu militarnym i powinni być w większym stopniu samodzielni. Powinni więcej inwestować we własną obronność, powinni w większym stopniu odstraszać Rosję, przy mniejszym udziale Amerykanów. To jest ogólny kierunek, który już wcześniej rysował się w jego zapowiedziach. Jakiekolwiek szczegółowe decyzje czy sygnały dotyczące wycofywania amerykańskich żołnierzy absolutnie wpisują się w ten obraz. Wiele zależy od tego, w jakiej formie będzie to przebiegało. Amerykanie nie rezygnują ze swojego zaangażowania w NATO. Sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych spotykał się z partnerami w Brukseli, ostatnio zatwierdzono nowego ambasadora USA przy NATO. To pokazuje, że jest wola podtrzymania pewnego zaangażowania w Europie, choć sądząc po różnych zapowiedziach może być ono słabsze niż dotąd. Administracja Trumpa nie ukrywa, że celem jest przerzucenie ciężaru odpowiedzialności za bezpieczeństwo europejskie w większym stopniu na państwa europejskie. Pytanie, w jakim modelu to się będzie działo. Myślę, że może to następować w porozumieniu między Waszyngtonem a stolicami europejskimi tak, aby tempo tych zmian nie przytłoczyło Europejczyków. Jeśli chodzi o żołnierzy na wschodniej flance, to również była jedna z propozycji pojawiających się już wcześniej; wskazywano, że gdyby miało dojść do ograniczenia amerykańskiej obecności w Europie, stosunkowo najłatwiejsze byłoby wycofanie tych wojsk, które zostały skierowane tu przez Joe Bidena po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji rosyjskiej na Ukrainę.
Europa ma się czego bać? Powinna się bać?
Europa przede wszystkim powinna się zbroić. Powinna brać pod uwagę wariant, w którym Amerykanie zmniejszają swoje zaangażowanie na Starym Kontynencie. Powinna serio potraktować nadchodzące miesiące i lata jako czas na zwiększenie własnych wydatków na obronność, na wzmocnienie samodzielności, nie rezygnując przy tym ze współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, w takim zakresie, w jakim to będzie możliwe.
Donald Trump chce budować relacje z Rosją kosztem Europy?
Nie wydaje się, na obecnym etapie, by chodziło o taką zamianę. Wręcz przeciwnie, amerykańscy oficjele z otoczenia Donalda Trumpa raczej wskazują na Rosję jako źródło zagrożenia dla sojuszników w Europie. To wciąż się nie zmieniło. Zmienia się natomiast percepcja tego, w jaki sposób w odstraszaniu Rosji powinny partycypować Stany Zjednoczone, a w jakim państwa europejskie. Pewne nadzieje w porozumieniu z Rosją Trump i jego otoczenie widzą i to przede wszystkim w kontekście Iranu, ale także potencjalnie w odsunięciu Pekinu od Moskwy.
Stany Zjednoczone jeszcze wierzą w sojusze? Czy, tak jak to widzi Donald Trump, wszystko to będzie traktowane jako chwilowe układy biznesowe?
Z perspektywy administracji myślę, że sojusze pozostają w mocy. Zmienia się natomiast podejście do tych sojuszy. To znaczy: w ramach sojuszy podejście będzie dużo bardziej transakcyjne, w takim wydaniu typowo trumpowskim — że nic nie jest za darmo. Nawet najbliżsi sojusznicy muszą się liczyć z tym, że Amerykanie z tych relacji chcą również czerpać konkretne korzyści. Że za amerykańskie wsparcie militarne trzeba się jakoś odpłacić. I to będzie model lansowany przez Trumpa w najbliższym czasie, co oczywiście będzie te wzajemne więzi międzypaństwowe osłabiało. Myślę, że to jest koszt, jaki administracja Trumpa zaakceptuje.
