Bartłomiej Biskup: Dobrze, że tradycja konsultacji u prezydenta została zachowana

Jaka jest szansa na to, że Prawo i Sprawiedliwość stworzy rząd?

Bardzo niewielka; PiS nie ma większości. Opozycja zadeklarowała we wtorek, że razem chce tworzyć rząd. Pewnie rząd PiS też spróbuje, ale skończy się to fiaskiem.

Myśli Pan, że prezydent Andrzej Duda powierzy najpierw misję tworzenia rządu zwycięskiej partii i premierowi Mateuszowi Morawieckiemu?

Może tak być, bo taka jest tradycja, więc nie ma w tym nic dziwnego. Prezydent może to zrobić. Chyba, że zdecyduje się powierzyć tę misję koalicji partii opozycyjnych – czyli, jak rozumiem, Donaldowi Tuskowi. Ale pewnie będzie chciał być lojalny wobec swojego ugrupowania politycznego, z którego się wywodzi i prawdopodobnie najpierw szansę na tworzenie rządu otrzyma PiS.

Na razie wtorkowe i środowe konsultacje partii politycznych z prezydentem na nic nie wskazują. Prezydent nie podjął decyzji.

Konsultacje to bardziej polityczna tradycja, obyczaj; ich przeprowadzanie nie jest zapisane w przepisach. W ostatni wtorek odbyła się ich pierwsza część konsultacji, w środę u prezydenta zjawili się przedstawiciele kolejnych trzech ugrupowań. To rozmowy o przyszłości, ale też i o deklaracjach, bo pewnie podczas tych rozmów, prezydent dowiedział się, jaki ten rząd, de facto, będzie, z jakich osób będzie się składał. Tak trzeba traktować te konsultacje – prezydent zaprasza wszystkich, rozmawia o rządzie, o najważniejszych dla państwa sprawach, a decyzję podejmie w sobie właściwym czasie. Zawsze tak było; każdy prezydent organizował konsultacje z ugrupowaniami i to nawet dobrze, że taka tradycja została zachowana.

Jeśli prezydent poznał zdania różnych partii i koalicji, to może jest szansa, że jednak powierzy jeszcze w tym tygodniu misję tworzenia rządu? Na przykład liderowi Koalicji Obywatelskiej?

Raczej się tego nie spodziewam. Również z tego powodu, o którym powiedziałem wcześniej – że będzie chciał powierzyć misję tworzenia rządu, tak jak to deklarował, największej, zwycięskiej partii. Ale po drugie, prezydent nie może tego jeszcze zrobić, dlatego, że musi najpierw zwołać pierwsze posiedzenie Sejmu. Oczywiście mógłby zakomunikować, zadeklarować, komu tę misję powierzy, ale formalnie najpierw jest posiedzenie Sejmu i raczej po tym posiedzeniu prezydent będzie przystępował do dalszych kroków związanych z powołanie rządu. Niewiele więc wskazuje na to, abyśmy w najbliższych dniach doznali jakiegokolwiek zaskoczenia ze strony prezydenta.

Jakie będą kolejne kroki prezydenta? Pojawiły się już głosy, że kadencja parlamentu nie będzie skrócona, parlament ma działać do połowy listopada. Nowy rząd będziemy mieć na Mikołajki czy raczej na Gwiazdkę?

Patrząc na te wszystkie konstytucyjne terminy, to myślę, że stanie się to około drugiej połowy grudnia, więc bliżej Gwiazdki. Nie widzę specjalnie chęci skrócenia tych terminów. Jeżeli nawet w połowie listopada odbędzie się pierwsze posiedzenie Sejmu, to powierzenie dajmy na to, komuś z PiS misji tworzenia rządu oznacza kolejne dwa tygodnie. Następnie odbędzie się głosowanie nad wotum zaufania dla rządu, które skończy się niepowodzeniem. Prawdopodobnie więc to w drugim kroku Sejm wybierze premiera.

Czy głosowanie nad wotum zaufania dla nowego rządu jest konieczne? Jeśli to będzie rząd PiS, to przecież zwycięska partia ma świadomość, że tego poparcia w Sejmie nie dostanie?

Ale nie ma innej drogi. To wszystko dokładnie reguluje konstytucja.

Wyobraźmy sobie sytuację, że prezydent mógłby powiedzieć: „Dobrze, niech opozycja tworzy rząd, ale ja nie powierzę tej misji Donaldowi Tuskowi”. Co wtedy?

To zależy, w jakim momencie by to nastąpiło. Bo w kolejnym kroku to Sejm wybiera kandydata na premiera, więc wybierze Donalda Tuska. Wówczas prezydent nie ma wyjścia, musi go powołać na prezesa Rady Ministrów. A następnie musi zaprzysiąc jego ministrów. Zatem w drugim kroku prezydent nie ma zbyt wiele do powiedzenia. Ale ma jeszcze trzeci krok. Tyle, że nie spodziewam się, żeby do tego trzeciego kroku doszło.

Jaki jest trzeci krok?

Jeżeli w drugim kroku nie udałoby się powołać rządu bezwzględną większością głosów, to wtedy prezydent znowu mianuje premiera i powołuje rząd, i wtedy potrzeba już zwykłej większości głosów w Sejmie, żeby taki rząd mógł być powołany. Tylko, że wtedy oznaczałoby to rządy mniejszościowe. Moim zdaniem nie dojdzie do tego na początku kadencji tego parlamentu.

Jakie są główne wyzwania rządu powołanego z obecnej opozycji? Jakich zmian programowych można oczekiwać?

W tej chwili jest to duża niewiadoma. Trzeba więc powiedzieć, że te terminy również dla nowej władzy, ewentualnego nowego rządu mogą okazać się sprzyjające. Rozmowy koalicyjne muszą się toczyć, a one na pewno nie są łatwe. Partie są dość zróżnicowane, w związku z tym niektóre sprawy nie będą szły ot, tak prosto.

Liderzy głównych partii opozycyjnych pokazują absolutną zgodę i porozumienie między sobą.

No i bardzo dobrze, oficjalnie będą tę zgodę pokazywać. Natomiast spory programowe istnieją. Na przykład, co zrobić z 35-godzinnym tygodniem pracy i 35-dniowym urlopem dla pracowników zaproponowanym przez lewicę? Albo co z liberalizacją prawa aborcyjnego? Takich spraw mocno różniących te ugrupowania jest bardzo wiele. Albo zdecydują się na to, że na razie odkładają te sprawy, albo od razu będą o nich rozmawiać i ustalać w umowie koalicyjnej. Stąd też, zdecydowanie, im również przyda się ten czas. Natomiast jeżeli chodzi o wyzwania, to dla mnie największym wyzwaniem teraz jest niestety Unia Europejska, a dokładnie proponowana przez Parlament Europejski reforma traktatowa i to, co nowy rząd z tym zrobi. To jest dla mnie wielkie wyzwanie w tym sensie, że te ugrupowania nie są spójne to raz, a dwa – Polacy mają tu raczej jednoznaczne stanowisko. Czy nowy rząd pójdzie wbrew temu stanowisku, czyli będzie zmierzał ku federalizacji Unii Europejskiej czy nie – to jest dziś dla mnie wyzwanie, powiedziałbym, dalekosiężne.

Europoseł Jacek Saryusz-Wolski od kilku dni ostrzega: „Polska może stać się wasalem Europy”. Nie przesadza z niepokojem?

Nie o to chodzi. Chodzi o to, że trzeba podejść do tego na chłodno i zobaczyć, co rzeczywiście jest napisane a czego nie ma w tych umowach. Natomiast one zdecydowanie zmieniają sposób działania całej Unii Europejskiej, w tym również zmienia się rola i miejsce Polski w Unii. Nad tym trzeba się zastanowić: czy to jest na korzyść Polski i polskich obywateli, czy nie. Dzisiaj politycy opozycji mówią, że trzeba odblokować środki z Krajowego Planu Odbudowy, co też, jak się wydaje, nie będzie takie szybkie. No, ale istotne tu jest pytanie, czy odblokowanie funduszy z KPO nie nastąpi czasem za cenę dużych ustępstw ze strony Polski w rozmowach o reformie traktatowej? To jest moim zdaniem największe wyzwanie.

Co ze współpracą między nowym rządem a prezydentem Dudą, biorąc pod uwagę potencjalny konflikt interesów i wizji politycznych?

Widzę tę współpracę tak sobie. Ale nie jestem tu pesymistą; nie sądzę żeby prezydent wetował wszystko jak leci; każdą ustawę, każdy projekt. Pytanie, czy ten rząd będzie chciał jeszcze za kadencji prezydenta Dudy dokonać jakichś zasadniczych zmian i jakich konkretnie? Prezydent zawsze osłabia rząd, więc rząd nie może sobie na wszystko pozwolić, gdy ma wetującego prezydenta. A z drugiej strony jest to i dla rządu wygodne, bo zawsze można powiedzieć: „Myśmy chcieli, próbowali, ale prezydent, ten straszny, zły prezydent, na to nie pozwolił”. Możemy mieć do czynienia z tego rodzaju teatrem politycznym. W kampanii wyborczej pojawiają się różne zapowiedzi, a potem wcale się nie chce ich wprowadzać. Albo na przykład jest za duża różnica zdań między koalicjantami i wtedy prezydent i jego weto jest bardzo wygodne. Weźmy na przykład ustawę aborcyjną - wszyscy mówią: „Zmieniamy, zmieniamy”, a jak to zrobić, kiedy do tego w Sejmie nie ma większości. Można więc powiedzieć, że trzeba to odłożyć, bo prezydent się nie zgadza. Tak może być z niejedną sprawą. Taki wetujący prezydent może okazać się wygodny. Ale jeżeli nowy rząd chciałby wprowadzić jakieś spójne polityki, to prezydent może faktycznie przeszkadzać. Nie sądzę jednak, żeby akurat prezydent Duda robił to ot tak, dla zabawy, że każdą ustawę będzie wetował. Wydaje mi się jednak, że ze względu na inny świat, inne poglądy, inne spojrzenie na sprawy społeczne i gospodarcze prezydenta i obozu dzisiejszej opozycji a przyszłej koalicji, który jest jednak obozem lewicowo-liberalnym, to jakieś zderzenia muszą być i pewnie będą.

Istnieje możliwość rozwiązania sporów między nowym rządem a obecną partią rządzącą, czy raczej przewiduje Pan dalsze zaostrzenie konfliktu?
Moim zdaniem, rozwiązania sporów nie będzie. Dlaczego miałoby być? Przez tyle lat trwa ten konflikt, od 2005 roku. Nie widzę specjalnych powodów, choć mówię to oczywiście ze smutkiem, żeby ten konflikt rozwiązywać. Zwłaszcza że w kampanii wytoczono przeciwko sobie wzajemnie różne działa, a nowy rząd, prawdopodobnie, zacznie od rozliczeń. Jeśli rząd PiS-u osiem lat później odwołuje się do rządów Platformy, to nowy rząd będzie robił to samo – będzie się odwoływał do rządów PiS-u. Będzie mówił, że PiS wszystko robił źle i że będą rozliczenia.

Już są takie zapowiedzi.

Są zapowiedzi i to nawet od tak umiarkowanych osób jak były Rzecznik Praw Obywatelskich, który mówi, że najpierw trzeba rozliczyć do końca. Tych zapowiedzi jest sporo, nie sądzę więc, aby coś powstrzymało ten konflikt. Chociaż, de facto, rozliczenia polityczne są w Polsce rzadko realizowane. Jak popatrzymy na kolejne rządy, to wszyscy grożą poprzednikom, a niewiele z osób zostało rozliczonych. Oczywiście politycznie rozliczają wyborcy, ale nie zdarzają się sprawy dotyczące odpowiedzialności karnej czy konstytucyjnej. Zobaczymy jak będzie w tej kadencji.

Jakie widzi Pan główne trudności w całym tym procesie zmian, wprowadzania reform, zwłaszcza w takich obszarach jak media publiczne, sądownictwo, instytucje państwowe?

To zależy jaki kto ma pomysł. Jeżeli chodzi o media publiczne, to mówi się o całej układance; pytanie jak te media publiczne po pierwsze przejąć, a po drugie, jak je ewentualnie zreformować. Pomysły – jak to mówią na mieście - są różne, czy za pomocą uchwał, czy likwidacji. Tak czy siak, to będzie trwało. Jeżeli chodzi o sądownictwo, to mamy pytanie, co zreformować. Czy chcą zreformować KRS? Wszyscy mówią o praworządności, ale zwykle w ramach partii politycznych było mało konkretów, szczególnie dotyczących dużych spraw. Wszyscy mówili o praworządności, ale trzeba się zdecydować na jakieś rozwiązanie polityczne, czy chce się zlikwidować KRS, czy powołać nowy, zmienić skład, czy ma być mniej sędziów czy więcej, bo w Europie są różne modele. Nie jest tak, że jest słuszny jedynie jeden system, chociaż niektórzy tak próbują nam wmawiać. W każdym kraju jest inny i to zależy od tradycji. Zatem tu konkretów nie słyszałem, ale rozumiem, że jest to praca na najbliższe miesiące. Będą powoływane zespoły, które będą wypracowywały projekty ustaw, zmian i wtedy dopiero zobaczymy, co się okaże i jak to będzie. Natomiast nie spodziewam się też, żeby to było robione dokładnie wedle przepisów. Jeżeli jest duża wola polityczna, żeby dokonać zmiany, to prawdopodobnie różne drogi na skróty, też będą. Tak jak to było w przypadku PiS. Niemniej czasem te procesy mogą trwać wiele miesięcy.

Jakie znaczenie będą miały ewentualne zmiany personalne, jak na przykład nowi szefowie służb specjalnych i policji – zarówno dla nowego rządu, jak i dla stosunków z prezydentem?

Nie wydaje mi się, żeby to miało jakieś znaczenie. Dla rządu ma znaczenie o tyle, bo dla każdy rząd chce mieć swoich ludzi i swoich będzie mianował. To jest naturalne. Natomiast jeśli chodzi o prezydenta, to tutaj jedynie w grę wchodzi sprawa obronności. Prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i należy się liczyć nie tylko ze zdaniem prezydenta, ale też na przykład z tym, że to prezydent, a nie minister obrony mianuje niektórych wojskowych dowódców. Tu musi być porozumienie z prezydentem, musi być ta słynna kohabitacja, czyli póki jest ten, a nie inny prezydent, to minister obrony będzie musiał stawiać na kandydatów bardziej umiarkowanych; takich, których prezydent zaakceptuje. Jeśli chodzi o służby specjalne, to nad nimi wyłączną kontrolę ma rząd i tu rząd będzie sobie je wymieniał w taki sposób, w jaki będzie sobie życzył.

Jakie możliwości i ograniczenia wynikają z obowiązującej konstytucji w kontekście zmian politycznych i reform w Polsce?

Konstytucja obowiązuje już długo, wiemy więc, co ze sobą niesie. Głównym wyzwaniem jest model ustrojowy, który mamy w Polsce. To znaczy bardzo mocny mandat prezydenta przy trochę słabszym mandacie rządu, ale jednak większych niż prezydenta kompetencjach. Ten model ustrojowy zakłada na przykład to, że mamy nierówność kadencji - kadencja prezydenta trwa 5, a parlamentu 4 lata i że prawo weta ma prezydent, więc jest bardzo silnym instrumentem, który zakłada współdziałanie. W dobie tej wielkiej polaryzacji, kiedy dwa największe ugrupowania nieładnie się wobec siebie zachowują, odsądzają się nawzajem od czci i wiary, jest to wyzwanie. Kiedy tworzono konstytucję, to posłowie z różnych partii jeszcze się ze sobą czasami spotykali, chodzili razem na obiady. Teraz szefowie tych partii zabraniają się spotykać i patrzą wrogo, jeśli ktoś powie „cześć” drugiemu posłowi, którego zna z regionu, ale jest on z innej partii. Mamy bardzo duży kryzys zaufania pomiędzy politykami, pomiędzy partiami politycznymi i w tym sensie to może być problematyczne. Patrząc politologicznie, można by pomyśleć o reformie Konstytucji. Albo zmienić uprawnienia prezydenta i zrobić go szefem rządu, albo pójść w drugą stronę, czyli niech prezydenta wybiera Zgromadzenie Narodowe albo inne ciało i znieść mu prawo weta. To by spowodowało, że nie musiałoby być tego elementu dogadywania się. Wtedy nowy rząd miałby wolną rękę; nie musiałby się liczyć z prezydentem. Może obecna sytuacja wymusza na politykach zacietrzewionych w walkach jakiś element refleksji, a na pewno kalkulacji. Ale też, może, wymusza na nich wspólną rozmowę i to wcale nie jest takie złe?

Prezydent Andrzej Duda odnosząc się do przeprowadzonych konsultacji, powiedział w czwartek, że pierwszy raz mamy taką sytuację przed tak zwanym pierwszym krokiem konstytucyjnym, że jest dwóch poważnych kandydatów na premiera. Jak pan to skomentuje?

Należało się tego spodziewać. Oznacza to, jak już powiedziałem wcześniej, że ten proces powierzania misji tworzenia rządu będzie trwał raczej dłużej niż krócej. A sam prezydent nie jest tu przekonany do konkretnego rozwiązania. Obaj kandydaci są w grze; prezydent nie zamknął tym możliwości przekazania misji tworzenia rządu premierowi Morawieckiemu.

Ale też zdecydowanie nie wykluczył z tej gry Donalda Tuska.

No, nie wykluczył. Nie podjął tutaj decyzji, nie opowiedział się jednoznacznie. Czyli to będzie jeszcze kwestią najbliższych kilku tygodni.