Jakie są Pana refleksje na temat ostatnich tragicznych wydarzeń drogowych spowodowanych przez pijanych kierowców?
Zacznę od czegoś, co bezpośrednio wiąże się z tymi wydarzeniami. Otóż w 1991 roku w wypadkach drogowych zginęło prawie 8 tysięcy osób. To był najczarniejszy rok w historii dynamicznego rozwoju polskiej motoryzacji. Śmierć na drogach była wtedy codziennością. Przypomnę, że zarejestrowanych było wówczas około 10 milionów pojazdów silnikowych. Co gorsza, społeczeństwo nie reagowało z taką mocą i determinacją, jak dzisiaj. Nikt nie domagał się ostrzejszych kar, zmian przepisów ruchu drogowego czy Kodeksu karnego. Ludzie przyzwyczaili się do tych tragicznych zdarzeń i traktowali je jako efekt tego dynamicznego rozwoju motoryzacji. Często spotykałem się z opinią, że skoro są samochody, to muszą być wypadki. Na szczęście dziś widzimy zmianę.
Dziś wielu uważa, że za każdym razem, gdy nietrzeźwy kierowca wsiada za kierownicę, świadomie naraża innych na śmierć.
Mamy rok 2024. Samochód stał się narzędziem pracy. W Polsce zarejestrowanych jest prawie 30 milionów pojazdów silnikowych, a liczba ofiar śmiertelnych w wypadkach drogowych wynosi około 1800 rocznie. Proszę zobaczyć, jak ogromny postęp zrobiliśmy – w ciągu ostatnich 30 lat liczba ofiar spadła czterokrotnie, mimo że liczba zarejestrowanych samochodów wzrosła trzykrotnie. Każde tragiczne zdarzenie drogowe wywołuje dziś gwałtowną reakcję społeczną. Ludzie domagają się jeszcze bardziej zdecydowanych działań rządu, parlamentu, policji, prokuratury, sądów. Tego rodzaju zdarzenia prowadzą do społecznej burzy i gniewu, wręcz żądań zaostrzenia kar. To dobra zmiana – nasza świadomość na temat bezpieczeństwa drogowego zdecydowanie wzrosła.
Na ile to prewencyjne działania policji wpłynęły na tę zmianę?
To nie tylko działania policji. Żyjemy w zupełnie innej Polsce niż 30 lat temu. Mamy zupełnie inny krajobraz drogowy. Sieć dróg liczy ponad 400 tysięcy kilometrów. Na potęgę budujemy autostrady, drogi ekspresowe, obwodnice, modernizujemy drogi wojewódzkie i krajowe. Jeśli ktoś narzeka, że polskie drogi są złe, to najczęściej jest to ktoś, kto dawno nie podróżował po Polsce albo używa samochodu tylko sporadycznie – do wyjazdów do lekarza, supermarketu czy na działkę. Trasa z Warszawy do Krakowa, Wrocławia, Poznania, czy niedługo Via Baltica do Szczecina to zupełnie inne drogi niż kiedyś. Lepsza infrastruktura często wybacza błędy kierowców i pieszych. Druga ważna kwestia to jakość samochodów. W latach 90., po gwałtownej wymianie parku samochodowego, wielu Polaków za wszelką cenę chciało zdobyć zachodnie auta – często po wypadkach, kolizjach czy powodzi. Dzisiaj jesteśmy bardziej wybredni – coraz więcej ludzi kupuje nowe samochody, a jeśli używane, to posalonowe, w dobrym stanie. Już nie kupujemy wraków, klepanych chałupniczo. Lepsze drogi, lepsze samochody, bardziej efektywny system ratownictwa medycznego i drogowego – to wszystko ma ogromne znaczenie. Służby reagują szybko: straż pożarna, pogotowie ratunkowe, Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, policja – są na miejscu błyskawicznie. Oddziały ratujące życie są dobrze wyposażone, a system ratownictwa działa sprawnie, zarówno kadrowo, jak i sprzętowo. No i mamy lepsze prawo. To również jest ważne.
To wszystko prawda, ale pijani kierowcy wciąż wsiadają za kierownicę.
To jest problem społeczny. Widać, że kary nie zawsze odstraszają pijanych kierowców. Policja co roku zatrzymuje około 100 tysięcy takich osób i ta liczba powinna skłaniać do refleksji. Jestem świadomy, że istnieje również pokaźna, tzw. ciemna liczba kierowców, którzy prowadzili pod wpływem alkoholu, ale udało im się uniknąć zatrzymania. Z jednej strony te 100 tysięcy pijanych kierowców można traktować jako sukces policji – to wynik świadczący o determinacji, skuteczności i efektywności działań w walce z plagą nietrzeźwości na polskich drogach. Z drugiej jednak strony, ta liczba przeraża. Zawsze mówiłem, że nawet najlepiej zorganizowane działania policyjne nie wyeliminują wszystkich pijanych kierowców z dróg. Codziennie po polskich drogach poruszają się miliony pojazdów, a policjantów z drogówki jest około 10 tysięcy. Trudno, żeby w takim zestawieniu dało się wyłapać każdego.
Ministerstwo Infrastruktury proponuje wprowadzenie kategorii „zabójstwa drogowego”. Co Pan o tym sądzi?
Pomysł jest dobry. Może odstraszy tych, którzy balansują na granicy prawa. Uważam jednak, że to będzie decyzja polityczna i jestem przekonany, że ona już zapadła, po tych tragicznych, medialnych wypadkach drogowych. W pewnym sensie może ona przyczynić się do tego, że niektórzy kierowcy poczują strach i na początku być może zaobserwujemy poprawę w statystykach wypadkowości. Jednak trzeba sobie jasno powiedzieć, że zmiana przepisów to nie jest antidotum. Nie jest to jedyny sposób na poprawę bezpieczeństwa. Zmieniając prawo, możemy szybko, tanio i powszechnie próbować wpływać na nasze nawyki czy zachowania, ale czy to jest najbardziej skuteczna metoda? Nad tym bym się zastanowił. Bo po co budujemy lepsze drogi, po co inwestujemy w system ratownictwa medycznego, jeśli nie dbamy o to, by kierowcy byli odpowiedzialni?
Według Pana każda osoba, która prowadzi pod wpływem alkoholu i spowodowała śmierć, powinna być traktowana jak zabójca?
To pytanie raczej do prawników. A co z sytuacją, gdy ktoś jest kompletnie pijany, ma dwa promile, powoduje wypadek, ale nikt nie ginie, a ofiary doznają tylko lekkich obrażeń? Czy będziemy to traktować jako usiłowanie zabójstwa? Pojęcie „zabójstwa drogowego” budzi wielkie emocje społeczne. Ostatnio przeprowadzono badania opinii publicznej, które pokazały, że 85 procent ankietowanych popiera wprowadzenie tej kategorii. Trzeba jednak pamiętać, że granica między zabójstwem drogowym, katastrofą w ruchu lądowym a zwykłym wypadkiem drogowym jest bardzo cienka. Nie można też szufladkować „zabójstwa drogowego” tylko pod kątem alkoholu czy narkotyków. Co z sytuacją, gdy ktoś spowoduje śmiertelny wypadek, mając wcześniej orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów. Ten element wyszedł na wierzch po wielkiej tragedii na Trasie Łazienkowskiej.
Ten wypadek pokazał też, że sprawcy popełniają dodatkowe przestępstwa – ucieczka z miejsca zdarzenia, nieudzielenie pomocy, mataczenie w śledztwie.
No więc temat „zabójstwa drogowego” jest niezwykle chwytliwy, ale jednocześnie bardzo trudny. Jak powiedziałem, mam świadomość, że kropka nad „i” została już postawiona i to przestępstwo znajdzie się w Kodeksie karnym. Jednak proszę mi wierzyć – będzie ono budziło w trakcie postępowań sądowych skrajne emocje. Jako praktyk wiem, że linia pomiędzy zabójstwem, katastrofą a zwykłym wypadkiem jest bardzo cienka. To będzie naprawdę duże pole do popisu dla adwokatów, którzy będą próbowali wybronić sprawcę z zarzutu „zabójstwa drogowego” i zredukować to do katastrofy lub wypadku drogowego. Potrzeba więc czasu, aby te przepisy zostały właściwie ukształtowane i stosowane.
Gdy kierowcy-sprawcy popełniają dodatkowe przestępstwa, prawo w Polsce powinno przewidywać bardziej surowe kary?
Oczywiście, że tak. Tylko widzi pani, obecnie zajmujemy się głównie „zabójstwem drogowym”, które wzbudza ogromne emocje w polityce. Politycy, niczym orkiestra, grają pod batutą premiera, który dyryguje tym utworem pod tytułem „poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego”. Grają na nutach społecznego wzburzenia i niezadowolenia. Mam nadzieję, że te działania przyniosą rzeczywiste efekty, a nie będą jedynie populizmem penalnym. Ważne jest, aby nie ograniczać się tylko do alkoholu, narkotyków czy spowodowania wypadku drogowego. Największym problemem są młodzi, trzeźwi kierowcy, którzy nie mają jeszcze doświadczenia i podejmują ryzykowne zachowania na drogach.
O to właśnie chciałam zapytać – które grupy wiekowe czy społeczne najczęściej łamią przepisy drogowe?
Największy problem z punktu widzenia statystyk stanowią osoby w wieku 18-24 lata – młodzi, gniewni, nieśmiertelni. Zwracają oni większą uwagę na osiągi samochodów niż na bezpieczeństwo na drodze. Często ulegają presji grupy rówieśniczej, lubią adrenalinę, a ich doświadczenie za kierownicą jest niewielkie. Jeżdżą samochodami kupionymi przez rodziców, okazjonalnie, bo sami często nie mają jeszcze własnych pieniędzy. Lubią ryzyko, potęgę szybkości, a także rywalizację. To właśnie oni najczęściej powodują wypadki drogowe. Dlatego mówię, że nie powinniśmy szufladkować pojęcia „zabójstwa drogowego” tylko do alkoholu czy narkotyków. Przykładowo: młody kierowca, mający prawo jazdy od dwóch lat, jedzie z kolegami 150 km/h na drodze z ograniczeniem do 50 km/h, w deszczu, na niebezpiecznym zakręcie, wyprzedzając na podwójnej ciągłej. Dochodzi do wypadku, giną dwie osoby. Czy taką osobę nie należałoby traktować jako „zabójcę drogowego”? Dla mnie ktoś, kto z premedytacją naciska na pedał gazu, wyprzedza na zakręcie w złych warunkach atmosferycznych i powoduje śmiertelny wypadek, jest zabójcą. Nie ma znaczenia, że nie chciał zabić, bo przecież doskonale wiedział, jakie ryzyko podejmował.
Podam jeszcze jeden przykład: ktoś ucieka przed policją z prędkością 200 km/h przez miasto. Inni kierowcy zjeżdżają na pobocza, piesi uciekają z chodników. Pościg trwa 20-30 kilometrów, policja używa broni, a na koniec kierowca traci panowanie nad pojazdem, uderza w inny samochód lub pieszych, zabija jedną lub dwie osoby. Czy to nie jest „zabójca drogowy”? Naprawdę powinniśmy głęboko się zastanowić i racjonalnie opracować ramy prawne dotyczące „zabójstwa drogowego”, nie ograniczając się tylko do alkoholu i narkotyków.
A co powiedzieć o kimś, kto powoduje wypadek, w którym są dwie ciężko ranne osoby, i ucieka z miejsca zdarzenia, nie udzielając pomocy? Często tacy ludzie tłumaczą się szokiem, ale potem ich działania są już przemyślane – wyrzucają telefon, szukają alibi, mataczą. Czy taki sprawca nie jest również zabójcą?Podsumowując, powiem tak: krok w kierunku wprowadzenia „zabójstwa drogowego” jest dobry. Orkiestra gra dobrze, gra na nutach społecznego wzburzenia, bo ludzie mają dość drogowych bandytów, liberalnych wyroków i dawania recydywistom kolejnych szans. Ale ten utwór o poprawie bezpieczeństwa nie może być tylko wyrazem penalnego populizmu. Nie może być wyrazem patrzenia tylko na potencjalne słupki wyborcze. Ma dać efekt w postaci realnych zmian.
To jak Pan ocenia pomysł wprowadzenia możliwości zdobycia prawa jazdy przez 17-latków?
Jestem za. To jest pokolenie motoryzacyjne. Siedemnastolatek to osoba, dla której samochód, komputer, smartfon, internet to coś normalnego, jak otwarte granice. Kibicuję tym przepisom, a jeżeli wejdą w życie, to nie obawiam się załamania statystyk wypadków drogowych. Problem polega na tym, że taki 17-latek przez pierwszy rok, do osiągnięcia pełnoletności – taka jest propozycja – ma jeździć pod okiem osoby towarzyszącej.
Przypomnę naszą rozmowę sprzed kilku lat, kiedy wspominał Pan o tak zwanym okresie próbnym dla młodych kierowców. Niestety, on nie wszedł w życie.
Do tej pory nie wszedł w życie i zaraz się do tego odniosę. Prawdopodobnie ci 17-latkowie będą musieli poruszać się przez rok w obecności osoby towarzyszącej, czyli prawnego opiekuna. Problem jest jeden: trzeba odpowiedzialnie opracować kryteria dla tej osoby. Nie wyobrażam sobie, żeby osobą towarzyszącą był młody kierowca w wieku od 18 do 24 lat, który posiada prawo jazdy kategorii B krócej niż jeden rok, a więc sam jest w okresie próbnym.
Druga rzecz: nie wyobrażam sobie, żeby osobą towarzyszącą była osoba pijana – pijany tatuś, pijany kolega, pijany brat czy pijana mamusia. To dobrze nie wróży. Synek 17-letni pojedzie na imprezę odwieźć tatusia, który ma dwa promile – to rodzi poważne zagrożenia. Nie wyobrażam sobie też, żeby osobą towarzyszącą był ktoś, kto ma bogatą kartotekę policyjną i sądową, miał orzekane sądowe zakazy prowadzenia pojazdów, mnóstwo punktów karnych, wypisane mandaty, powoduje wypadki i kolizje. I ostatnia rzecz: nie wyobrażam sobie, żeby osobą towarzyszącą był na przykład senior po osiemdziesiątce, który już nie ma prawa jazdy.
Ponadto te samochody powinny być oznaczone zielonymi listkami i trzeba precyzyjnie zadbać o kryteria dla osób towarzyszących. Widzę jeszcze jeden problem. Na szczęście siedemnastolatek będzie odpowiadał na własny rachunek, podlega już odpowiedzialności za wykroczenia, więc jeśli popełni rażące wykroczenie, zapłaci mandat karny, bo od 17 lat podlega postępowaniu w sprawach o wykroczenia. Istotne jest jednak, jaka będzie rola pasażera. Trzeba też zastanowić się nad odpowiedzialnością osoby towarzyszącej w przypadku, gdy ten młody kierowca będzie popełniał rażące naruszenia.
Powiedział Pan, że mamy przepisy.
Od kilkunastu lat mamy martwe przepisy ustawy o kierujących pojazdami. Proszę zajrzeć do artykułu 91 tej ustawy, gdzie jest mowa o dwuletnim okresie próbnym, zielonym listku, ograniczeniach dla młodych kierowców w zakresie prędkości – 50 km w mieście, 80 km poza obszarem zabudowanym, 100 km na autostradzie. Gdzie jest zakaz wykonywania pracy przez młodych kierowców w okresie próbnym? Gdzie są płyty poślizgowe, kursy doszkalające i tak dalej? Proszę Pani, nie wyważa się otwartych drzwi. Mnie szlag trafia, gdy widzę i słyszę kolejne pomysły dotyczące poprawy bezpieczeństwa, zmiany przepisów prawa czy systemu punktów karnych. Od kilkunastu lat mamy gotowe rozwiązania. Dla mnie to są działania pod publikę, typowo do kamery, żeby pokazać, że coś się robi. Synonimem tych wszystkich zmian, które miały poprawić bezpieczeństwo i ograniczyć prawa młodych kierowców, jest „zielony listek”. Ktokolwiek widział, ktokolwiek słyszał? Odniosę się jeszcze do alkoholu.
Proszę bardzo.
Skoro człowiek i prawo nie radzą sobie z problemem pijanych na drodze, to może warto sięgnąć po zdobycze techniki, na przykład po blokady alkoholowe. Jeżeli ktoś kupuje do samochodu instalację gazową za kilka czy kilkanaście tysięcy złotych, kupuje super alufelgi, samochody są naszpikowane tyloma asystentami wspomagającymi jazdę kierowców, żyjemy w czasach sztucznej inteligencji, w czasach Matrixa, to blokada alkoholowa w XXI wieku nie jest ekstrawagancją. Moim zdaniem minimum to wyposażenie każdego samochodu pijaka, każdej osoby zatrzymanej za jazdę po pijanemu, w blokadę alkoholową – obowiązkowo. Żyjemy w XXI wieku i nie mieści mi się w głowie, że nowo produkowane, sprzedawane samochody nie są wyposażone w blokady alkoholowe. Kolejna rzecz to opaski, bransolety geolokalizacyjne, nadzór elektroniczny – żeby sprawdzać, czy delikwent, który stracił prawo jazdy, nie jeździ samochodem. Trzecia rzecz: bezwzględny zakaz sprzedawania alkoholu na stacjach paliw w nocy, w weekendy, w ogóle w nocy. To jest po prostu skandal, że na stacjach paliw sprzedaje się alkohol. I ostatnia rzecz, o której już kiedyś mówiłem: połączenie zakazu prowadzenia pojazdów z krótkotrwałym zabezpieczeniem samochodu na parkingu. Jeśli jestem pijany i sąd zatrzymuje mi prawo jazdy na rok, dwa czy trzy, to ten samochód przez tydzień, miesiąc czy nawet trzy miesiące powinien znajdować się na parkingu. O tym powinien decydować sąd po indywidualnej analizie każdej sprawy. Powiązanie zakazu prowadzenia pojazdów z krótkotrwałym zabezpieczeniem samochodu na parkingu jest bardzo pilną potrzebą. Powtórzę: tak naprawdę mamy ostre prawo, mamy surowe kary, tylko kara musi być nieuchronna. Pewnie, że trzeba walczyć z bandytami, trzeba czasem zaostrzać kary, ale przede wszystkim kara powinna być nieuchronna. Dla całej wielkiej rzeszy ludzi, którzy doznali traumy zdarzenia drogowego, dla tych, którzy się leczą, którzy potrzebują pieniędzy na leki, na rehabilitację – proszę mi wierzyć – sprawy związane z zaostrzeniem kar nie są najważniejsze Dla nich ważniejsze są pieniądze, szybki dostęp do lekarzy, do specjalistów, do psychologa, żeby mogli godnie żyć.
