Péter Szijjártó, szef węgierskiego MSZ: Chcemy silnej Unii. Ale nie pozwolimy się szantażować

Na ile kryzys na granicy Litwy, Łotwy, Polski z Białorusią przypomina Panu zdarzenia na granicy węgierskiej w 2015 r.?
Kryzys z 2015 r. to było chyba największe wyzwanie, z jakim się musiała zmierzyć Unia Europejska. W dodatku stało się ono większe na własne życzenie. Gdyby decydenci europejscy nie zachęcali nieodpowiedzialnie imigrantów do przyjazdu do Europy, skala tamtego kryzysu byłaby mniejsza.

Według Pana obecny kryzys na granicy białoruskiej jest echem tego z 2015 r.?
Gdyby wtedy politycy krajów UE nie zachowywali się w tak nieodpowiedzialny sposób, to być może dziś w ogóle nie mówilibyśmy o migracji jako źródle kryzysu, bo nikomu by nie przyszło do głowy, by wywierać presję na granicę unijną w ten sposób. Ale jest inaczej. Dziś bardzo łatwo atakować UE migracją. Byłoby inaczej, gdyby w 2015 r. nie pojawiła się kwestia obowiązkowych kwot migrantów rozdzielanych między państwa unijne, czy nie powracały regularnie zachwyty nad zjawiskiem migracji, które rzekomo niesie ze sobą wiele pozytywnych skutków. Z tego powodu migracji dziś używa się jako broni.

Teraz doświadczają tego kraje tworzące wschodnią granicę UE.
W pełni się zgadzam z ich podejściem, pomysłem, żeby zbudować płot na granicy. My zresztą sześć lat temu zrobiliśmy to samo, choć byliśmy bardzo brzydko za to atakowani. Teraz wygląda to inaczej, widać wyraźnie wsparcie dla pomysłów skuteczniejszego zabezpieczenia zewnętrznych granic UE. Świetnie, że to uległo zmianie, choć szkoda, że tego nie dostrzegano w 2015 r. W każdym razie w pełni solidaryzujemy się z Litwą, Łotwą, Polską, które teraz są zagrożone niekontrolowanym napływem migrantów. Wiemy, co to znaczy, gdy sąsiedni kraj generuje w zorganizowany sposób na granicy presję migracyjną. Przecież w 2015 r. sąsiadująca z Węgrami Chorwacja przygotowywała transport, którym przybywających z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu przewoziła bezpośrednio z granicy z Serbią na granicę z naszym krajem. W jednym przypadku zdarzyło się nawet, że na Węgry wjechał z Chorwacji pociąg całkowicie wypełniony migrantami, w którym porządku pilnowali chorwaccy policjanci. Dobrze więc znamy to poczucie, gdy pada się ofiarą presji migracyjnej. Dlatego okazujemy pełną solidarność z krajami, które teraz padają tego ofiarą.

Jest jedna różnica między kryzysem sprzed sześciu lat i obecnym. W 2015 r. nie wiadomo było, kto stoi za tym kryzysem. Mówiło się jedynie o mafiach organizujących przerzut przybyszów. Teraz jasno wiadomo, kto za tym stoi: Białoruś. Na ile to zmienia to specyfikę samego kryzysu?
Trzeba jasno zaznaczyć, że tego typu atak na Europę jest nie do zaakceptowania. Musi być precyzyjnie wyjaśnione, że dla tych, którzy organizują taką formę ataku, współpraca z UE stanie się bardzo skomplikowana. Kraje unijne powinny wykazać jedność - i udzielić pomocy tym, którzy znaleźli się pod naporem migrantów. Nie można ich oskarżać, wygłaszać przykrych oświadczeń pod ich adresem.

Akurat europejskie instytucje wspierają kraje teraz dotknięte kryzysem migracyjnym. Ale też nie słychać nic o sankcjach wobec Białorusi, który organizuje ten kryzys. Aleksander Łukaszenka czuje się swobodnie, bo wie, że w tej sprawie ma wsparcie Władimira Putina. Czy nie należy więc szukać sposobu nacisku na organizatorów tej operacji?
Sytuacja na granicy z Białorusią bardzo wyraźnie pokazuje nam ograniczenia wpływu UE i tzw. wspólnej polityki zagranicznej. Patrząc wstecz widać, że Unia nie była w stanie uporać się z żadnym wyzwaniem, z którym musiała się zmagać. Za każdym razem, gdy zapadała decyzja o wprowadzeniu sankcji, nie udawało się osiągnąć założonych celów. Obecnie polityka zagraniczna UE została właściwie zredukowana do oświadczeń, które właściwie są pozbawione sensu, bo nie pozwalają niczego osiągnąć. I to jest główna lekcja z kryzysu, który się rozgrywa na granicy białoruskiej - on dokładnie pokazał granice wpływu UE. Waga Unii w światowej polityce gwałtownie się kurczy.

Kurczy się? Przecież UE jako Wspólnota nie miała nigdy zbyt dużej wagi w polityce światowej.
Unia utraciła Wielką Brytanię i do tej pory nie zdołała rozszerzyć się kraje Bałkanów Zachodnich. Nakładamy sankcje na poszczególne kraje spoza UE, ale nie osiągamy w ten sposób żadnych rezultatów. Udział PKB Unii w światowej gospodarce cały czas się zmniejsza. Jeszcze 20 lat temu było to 21 proc., teraz jest 18 proc. - a przecież w między czasie liczba członków Unii niemal się podwoiła. Podobnie to wygląda w wymiarze polityki zagranicznej. W ostatnich latach nie udało jej się poprawić.

Podkreśla Pan, że znaczenie Unii w świecie maleje. W tym samym czasie Bruksela szuka nowych obszarów kooperacji w takich obszarach jak wymiar sprawiedliwości, opieka zdrowotna czy polityka bezpieczeństwa i wojskowość. W jakim kierunku zmierza UE?
Obserwujemy teraz w Unii wielką debatę o kierunkach jej rozwoju. Dziś zarysowują się dwa kierunki dotyczące przyszłości Wspólnoty. Jeden z nich oznacza przekazanie więcej kompetencji z państw narodowych do Brukseli, zmierzanie w kierunku Stanów Zjednoczonych Europy. Nasze podejście jest inne. Uważamy, że UE powinna być silna siłą krajów, które ją tworzą. Dlatego sprzeciwiamy się przenoszeniu kolejnych kompetencji państwowych do Brukseli. W niektórych obszarach UE nie powinna mieć żadnego wpływu na decyzje podejmowane w krajach członkowskich.

W jakich?
Na przykład w kwestii polityki migracyjnej. Nie można uprawiać ideologii w sytuacjach, gdy chodzi o ludzie życie. Kraje, które same walczyły o swoją wolność i demokrację, nie mogą teraz być poddawane presji. Komisja Europejska - zamiast działać jak instytucja czysto polityczna - powinna być jedynie strażnikiem traktatów, zgodnie z tym, co do traktatów jest wpisane. Kraje członkowskie powinny mieć dużo większą możliwość podejmowania decyzji.

Przedstawił Pan węgierską wizję UE. Polski rząd ma zbliżony pomysł na Unię. Ale zdaje się, że tylko dwa kraje podzielają taką wizję Europy. Reszta opowiada się za zmierzaniem w kierunku Stanów Zjednoczonych Europy.
Nie, więcej krajów w UE nie chce zmierzać w kierunku bliższej integracji. Są państwa, które myślą o Unii podobnie jak Węgry i Polska.

Nie widać ich.
Ich problem polega na tym, że rządy w tych krajach są zbyt słabe, by sobie pozwolić na sprzeciw. Zwyczajnie nie stać na komfort otwartego powiedzenia, co one tak naprawdę myślą. Po spotkaniach Rady UE do spraw zagranicznych podchodzi do mnie szefowie MSZ z wielu krajów, mówiąc, że zgadzają się z naszym stanowiskiem - ale dodają, że oni sami muszą się zmagać z partnerami koalicyjnymi, presją organizacji pozarządowych, mediami i nie mogą otwarcie powiedzieć, co myślą.

W efekcie na forum UE Węgry i Polska są osamotnione - i stopniowo spychane na margines. Widać to choćby przez pryzmat Funduszu Odbudowy. Większość krajów unijnych otrzymuje już z niego pieniądze. My nie.
Sposób, w jaki Bruksela traktuje środki z Funduszu Odbudowy, to nic innego jak szantaż. W dodatku po ten szantaż sięga z politycznych i ideologicznych powodów. Pokażę to na przykładzie Węgier. W czasie negocjacji kształtu funduszu zgodziliśmy się właściwie na wszystko. Ursula von der Leyen zaczęła z nami umawiać termin przyjazdu do Budapesztu na uroczyste ogłoszenie porozumienia. W tym czasie nasz parlament przyjął ustawę o ochronie dzieci - i natychmiast po tym głosowaniu Bruksela zatrzymała negocjacje w sprawie funduszu i zaczęła nagle mnożyć sztuczne problemy. I zaczęła nas szantażować, żądając wycofania przyjętej ustawy - bo w przeciwnym razie nie otrzymamy funduszy.

Do tej pory one nie wpłynęły.
Nie pozwoliliśmy się szantażować. Jesteśmy narodem, państwem, nie może akceptować takich zachowań. Ne może być kompromisów w sprawie przyszłości naszych dzieci. Dlatego też zdecydowaliśmy się poszukać pieniędzy na rynkach finansowych samodzielnie. I uzyskaliśmy je na lepszych warunkach. Udało nam się w ten sposób pozyskać 4,2 mld euro, które wykorzystamy na projekty zaplanowane w ramach Funduszu Odbudowy.

Abstrahując od pieniędzy. UE działa na zasadzie kompromisu, żadne kraje członkowskie nie dysponuje w pełni swoją suwerennością, część kompetencji została przekazana do Brukseli. W dodatku 25 krajów UE akceptuje działania Unii, które Pan określa jako szantaż. Jak więc się zachować w takiej sytuacji?
Źródłem tej sytuacji jest fakt, że Węgry i Polska wspólnie stanęły przeciwko liberalnemu głównemu nurtowi dominującemu w Europie. One nie mogą tego znieść. Nie potrafią zaakceptować, że są na naszym kontynencie państwa, w których działają rządy odwołujące się do prawicowych, patriotycznych, chrześcijańskich wartości. W dodatku łączą to z sukcesami - bo i polska, i węgierska gospodarka świetnie sobie radzi w ostatnich latach. Reszta Europy zwyczajnie nie umie tego zaakceptować. Ale dopóki nasi wyborcy popierają nasze rządy, wydaje mi się, że poradzimy sobie z sytuacją.

Uda się znaleźć kompromis między Brukselą z jednej strony a Budapesztem i Warszawą z drugiej? Czy jesteśmy na drodze do rozpadu UE?
Nie, absolutnie nie. Jesteśmy bardzo zainteresowani tym, żeby Unia była silna, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jesteśmy gotowi na kompromis w ramach współpracy w UE - choć też w niektórych kwestiach tego kompromisu być nie może. Między innymi w takich sprawach jak ochrona dzieci - tu kompromisu być nie może. Albo w kwestii migracji - tu także żadnych kompromisów. Natomiast przy takich sprawach jak rozwój cyfryzacji, pobudzanie konkurencyjności europejskiej gospodarki jesteśmy absolutnie gotowi do współpracy. Swoją drogą dyskusje z europejskimi instytucjami prowadzą właściwie wszystkie kraje - ale tylko nasze nabierają takiego rozgłosu, są dużo bardziej widoczne. Dzieje się tak, bo są one bardzo twardym starciem ideologicznym między liberalnym głównym nurtem i nami.

Jak głęboki jest kryzys Grupy Wyszehradzkiej? Współpraca czterech państw wydawała się zgodnie układać - ale napięcia na linii Polska i Czechy zdają się ją rozkładać.
Serce węgierskiej polityki zagranicznej stanowi Grupa Wyszehradzka. Gdybyśmy wspólnie nie walczyli w 2015 r., to dziś każdy z naszych czterech krajów byłby pełen migrantów. To nasza grupa zablokowała obowiązkowy rozdział kwot migrantów pomiędzy kraje UE. Z żalem obserwujemy, że dwustronna kwestia między Polską i Czechami źle wpływa na współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej.

I ten stan rzeczy może utrzymać się dłużej.
Mimo wszystko mam nadzieję, że uda się znaleźć rozwiązanie tej dwustronnej kwestii. Ani my, ani Słowacy wpływu na tę sytuację nie mamy. Możemy tylko zaciskać kciuki, by udało się ją rozwiązać jak najszybciej.

Może przydałyby się mediacje?
Chętnie tym się zajmiemy - tylko że mediator może wejść do gry wtedy, gdy obie strony sporu o to poproszą. Choć też podejrzewam, że ani Polacy, ani Czesi takiego mediatora nie potrzebują. W każdym razie w naszym jak najlepiej rozumianym interesie jest, żeby nasza grupa funkcjonowała jak najlepiej. Przez ostatnie lata przeprowadzono na nią tyle ataków. Było wiele prób jej rozbicia - ale za każdym razem udawało nam się to przetrwać. Byłbym wyjątkowo zasmucony, gdyby się okazała, że taki dwustronny spór przyniósłby taki efekt, jakiego nie udało się osiągnąć poprzez zewnętrzne ataki.

Na razie wygląda na to, że ta groźba jest realna jak nigdy.
Mimo to mam nadzieję, że tak się nie stanie.

Jak Węgry patrzą na inicjatywę Trójmorza?
Działalność wszelkiego rodzaju tego typu inicjatyw trzeba oceniać przez pryzmat efektów. Gdyby mnie pan zapytał o listę sukcesów Grupy Wyszehradzkiej, od razu wymieniłbym panu ich długą listę. W przypadku Trójmorza tak nie jest. Owszem, planów jest dużo. Dyskutujemy o projektach energetycznych, infrastrukturalnych, komunikacyjnych. Ale jeśli one się nie przełożą na praktyczne działania, to de facto będzie to oznaczało, że ta inicjatywa to tylko bańka komunikacyjna.

Od czasu upadku komunizmu Europa Środkowa przykuwała uwagę świata. Ciągiem dalszym tego było Trójmorze, w które mocno angażował się Donald Trump.
Rzeczywiście, tak było.

Teraz z perspektywy świata nasz region zaczyna tracić na znaczeniu, spada nim zainteresowanie. Ważniejszy staje się Daleki Wschód, sytuacja w regionie Indo-Pacyfiku. Co to dla nas oznacza?
Jako minister jestem odpowiedzialny nie tylko za sprawy zagraniczne, ale też za handel i rozwój. Widzę, że jeśli chodzi o duże inwestycje, Europa Środkowa pozostaje cały czas bardzo atrakcyjna. Pana uwaga dotyczy polityki, ale - dzięki Bogu - nie ma ona przekłada się to na relacje gospodarcze. Europa Środkowa jest cały czas miejscem, gdzie duzi inwestorzy szukają dla siebie lokalizacji. Natomiast pod względem politycznym mamy stosunkowo niewiele do powiedzenia. To zawsze największe kraje podejmują decyzje. Zresztą czasami z politycznej perspektywy lepiej nie być na radarze.

Historia uczy, że gdy nasz region znajduje się w cieniu wydarzeń politycznych, staje się to dla nas niebezpieczne.
Skoro odwołuje się pan do historii, to przypomnę, że Europa Środkowa zawsze przegrywała, gdy dochodziło do konfliktu Zachodu i Wschodu. Dlatego warto szukać cywilizowanej, pragmatycznej kooperacji między tymi dwoma regionami. Teraz tego nie widać.

Byliśmy świadkami pragmatycznej kooperacji między Niemcami i Związkiem Radzieckim w 1939 r.

Ale tamtej współpracy na pewno nie można nazwać cywilizowaną.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”