Wybory prezydenckie 2020. Prof. Antoni Dudek: Epidemia koronawirusa wzmacnia Andrzeja Dudę [wywiad]

Andrzej Duda może przegrać wybory przez koronawirusa?
Może. Dziś jednak wygląda na to, że raczej zyskuje niż traci. Z prostej przyczyny. Gdy dzieją się sytuacje nadzwyczajne, odruchowo ludzie skupiają się wokół przywódcy.

Prezydent wygłosił orędzie, przypominając, że to właśnie on jest przywódcą.
Teraz kampania prezydencka w ogóle się przeniesie do mediów i sieci. To komplikuje życie przede wszystkim kandydatom słabszym. Do tej pory mogli oni próbować nadrobić dystans poprzez objazd kraju, spotkania z wyborami w terenie. Teraz otwarte spotkania z nimi staną się mocno utrudnione.

A na innych polach, choćby w mediach, prezydent ma naturalną przewagę z racji pełnionej funkcji.
Dodatkowo sprzyja mu kryzys. Takie zdarzenia zawsze wzmacniają prezydenta - przynajmniej dopóty, dopóki nie zostanie oskarżony o to, że sobie z nim nie radzi. Na razie jednak rządzący radzą sobie z kryzysem lepiej niż przypuszczałem.

Tu trzeba podkreślić: zgodnie z tym, jak sytuacja wygląda obecnie. Bo błyskawicznie to się może zmienić.
Oczywiście, choroba się będzie rozprzestrzeniać - i może dojść do takiej sytuacji, że system opieki zdrowotnej nie wytrzyma liczby chorujących. Każdy kraj na świecie może mieć taki problem, tym bardziej więc Polska, bo nasz system jest marny. Jedyne rozwiązanie to ograniczanie liczby zarażonych, a to można osiągnąć tylko poprzez różnego rodzaju ograniczenia wprowadzane z wyprzedzeniem.

Już zamknięto szkoły, wyższe uczelnie, odwołano imprezy masowe.
PiS szybko wprowadza tak radykalne metody, licząc, że przyniosą mu one więcej korzyści niż strat. Oczywiście, ryzykują tym, że przedobrzą, że za jakiś czas opozycja zarzuci im, że tak drastyczne działania były niepotrzebnie, ale wtedy rządzący zawsze będą mogli się zasłonić tym, co się działo we Włoszech - i mówić, że za wszelką cenę chcieli uniknąć powtórki. A opozycja, która poparła specustawę, ma skrępowane ręce, teraz trudniej jej będzie krytykować rząd za niewłaściwe działania.

Chyba że sytuacja wymknie się spod kontroli.
Dlatego nie twierdzę, że Duda ma już zwycięstwo w kieszeni - gdy się bowiem wszystko rozsypie, może zostać uznany za współwinnego takiej sytuacji. Albo gdyby wyszło na jaw, że rząd jakieś informacje ukrył przed opinią publiczną. Wywołana tym fala oburzenia mogłaby go pozbawić wygranej.

A nie takie sytuacje jak z Jackiem Kurskim? Duda dążył do jego odwołania z TVP, ale został spektakularnie ograny.
Wcale nie jestem o tym przekonany. W tej sytuacji będę bronił Dudy. Mówiący o tym, że został ograny, nie biorą pod uwagę, że piłka jest wciąż w grze.

Duda walczył, by pozbyć się z TVP Kurskiego - ale ten po chwili wrócił tylnymi drzwiami.
Wiadomo, że prezydent nie miał bezpośredniego wpływu na to, co się stanie po odwołaniu Kurskiego. Można go jednak zlekceważyć tylko krótkoterminowo. Bo jeśli jednak wygra wybory, to przez kolejne pięć lat PiS będzie potrzebowało jego podpisu pod jeszcze bardzo wieloma ustawami - natomiast Duda po reelekcji nie będzie już potrzebował PiS do niczego.

I nie będzie się czuł związany żadną lojalnością, pamiętając, jaki mu PiS numer wywinęło z Kurskim?
Dokładnie tak. On po reelekcji naprawdę będzie się mógł odwinąć prezesowi Kaczyńskiemu - i to tak, że prezes będzie przeklinał dzień, kiedy nie pozbył się Kurskiego i całego jego otoczenia. Owszem, widać po tych pięciu latach, że Duda nie jest twardym graczem, ale nawet on ma swoje granice znoszenia różnych upokorzeń. W drugiej kadencji może zatem zacząć odreagowywać wszystko, czego doświadczył w pierwszej.

Bo o trzecią kadencję już nie będzie walczyć?
Dokładnie, a aspiracji i kompetencji do bycia liderem partyjnym nie ujawnił. Dlatego obecna gra wokół TVP z perspektywy Nowogrodzkiej jest irracjonalna. Bo prezydent po reelekcji już nie będzie się o nic po cichu wykłócał. On może to zacząć robić publicznie i ostentacyjnie.

Chyba że wcześniej prezydent potknie się na epidemii.
Nie można wykluczyć, że zarządzanie nią okaże się ponad siły obozu rządzącego, a wtedy on oberwie jako pierwszy. W takiej sytuacji może też dojść do przesunięcia daty wyborów. Mam zresztą wrażenie, że takie rozwiązanie chętnie by przyjęła opozycja - tyle że PiS i Duda będą dążyć do tego, aby odbyły się one w przewidzianym terminie, wychodząc z założenia, że będą wtedy mieć większe szanse niż jesienią.

Myśli pan, że PiS zdoła uniknąć przedterminowych wyborów, gdyby jednak Duda przegrał?
Nie sądzę. Są zresztą tacy, którzy uważają, że w takiej sytuacji Kaczyński będzie wręcz sam chciał oddać władzę. Już widać nawarstwiające się problemy w obozie władzy. Niewykluczone, że z powodu koronawirusa gospodarka wpadnie w recesję. W takiej sytuacji lepiej oddać władzę opozycji - i niech ona się morduje z problemami. PiS wróciłoby do władzy po kilku latach w aureoli partii, za której rządów gospodarka miała się świetnie, żyło się coraz lepiej, aż przyszła opozycja i to wszystko zepsuła.

Czyli jeśli Duda przegra, to według pana 18 października odbędą się wybory parlamentarne?
Dlaczego 18 października? Nie mówię o żadnych datach.

Tyle że ta data układa się niemal automatycznie. Zwykle wybory parlamentarne mamy w drugiej połowie października.
Przecież te wybory nie muszą się odbyć natychmiast, w tym roku. Nie wykluczam, że Kaczyński będzie jednak próbował rządzić, nawet gdy prezydent będzie pochodził z innego obozu politycznego. Tylko że w ten sposób będzie w stanie funkcjonować mniej więcej rok, nie dłużej. Na pewno nie wytrzyma pełnych trzech lat, które pozostaną do kolejnych wyborów parlamentarnych. Po prostu nie da się rządzić, gdy przeciwko sobie ma się prezydenta i Senat.

Zawsze można próbować prowadzić grę polityczną, rozgrywać przeciwników.
W takiej sytuacji można co najwyżej trwać, ale nie rządzić. Tyle że z pisowską rewolucyjną retoryką to jest niewykonalne. Może Tusk ze swoją koncepcją ciepłej wody w kranie by się w tym odnalazł, ale nie Kaczyński. On naprawdę chcę Polskę przebudować na swoją modłę, a nie tylko nią administrować.

Z tego powodu PiS odda władzę? Przecież oni wiedzą, że opozycja po przejęciu rządów natychmiast postawi ich przed Trybunałem Stanu.
Tak, jest ryzyko, że czołowi politycy PiS trafią do więzienia, a to mogłoby uniemożliwić tej partii powrót do władzy. Widać, że skala determinacji po stronie opozycji w tej sprawie jest wysoka. A gdyby politycy chcieli w tej sprawie odpuścić, to przynajmniej niektórzy sędziowie na pewno tego nie zrobią.

Dlatego PiS władzy nie odda w przedterminowych wyborach. Albo w demonstracjach zbierze ćwierć miliona Polaków.
Wątpię, aby Polacy w takiej masie zdecydowali się wyjść na ulice w obronie Zbigniewa Ziobry. Poza tym naród już wychodził na ulice w obronie sędziów i właściwie niczego to nie zmieniało.

Bo wyszło stosunkowo mało osób. A PiS w przeszłości pokazało, że potrafi stawiać na nogi setki tysięcy.
Naprawdę jest pan przekonany, że byliby w stanie tego dokonać? A kiedy widzieliśmy tak wielką manifestację w Polsce?

W obronie telewizji Trwam, gdy groziła jej utrata koncesji w 2012 r.
Czyli osiem lat temu. A od pięciu lat rządzi PiS.

Ta partia niedawno dostała ponad 8 mln głosów w wyborach. I nie pozyskała ich polityką ciepłej wody w kranie.
Pozyskała je polityką ciepłych bułeczek, którymi PiS karmi swój miękki elektorat. Wiadomo, że ten twardy zawsze będzie bronił prezesa, choćby nie wiadomo co. Tyle że ten drugi jest znacznie mniejszy.

Akurat wystarczy, żeby zrobić manifestację na ćwierć miliona osób.
Problem polega na tym, że to są w większości starsze osoby mieszkające poza dużymi miastami. Dlatego właśnie tak trudno mi uwierzyć w dużą manifestację w obronie PiS. Dziś żadna siła polityczna w Polsce nie jest w stanie wyprowadzić na ulicę choćby 100 tys. ludzi.

Jednak PiS, gdy było w opozycji, nie miało z tym problemów.
Ale teraz jest partią władzy - i obrosło w tłuszcz. To ogromna różnica. PiS cały czas się posługuje retoryką o skromności i umiarze, ale w rzeczywistości jest go coraz mniej. Do tej pory PiS wygrywało, bo reprezentowało interesy osób biednych i sfrustrowanych - a tych było w Polsce więcej niż bogatych i zadowolonych. Ale z każdym rokiem sprawowania władzy to się zmienia, bo biedni i sfrustrowani zaczynają dostrzegać, że władza PiS aż tak bardzo nie różni się od poprzednich ekip, jak przekonują jej propagandziści.

Wróćmy do wyborów prezydenckich. Na ile kampania będzie kampanią klasyczną, a na ile w cień zepchnie ją koronawirus?
Nie da się teraz odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiemy, jaka będzie skala tej epidemii. Zakładam jednak, że przynajmniej przez najbliższy miesiąc będziemy mówić niemal wyłącznie o koronawirusie. I w tym czasie nie będzie żadnych spotkań z wyborcami. Poza tym jednak będziemy obserwować to, co zwykle w kampaniach wyborczych, a więc wyciąganie haków, fake newsy, wzmożenia wokół poszczególnych drobnych zdarzeń. Zakładam jednak, że koronawirus może zamrozić układ sił politycznych, który mamy teraz.

Zamrozi?
Tak - w tym sensie, że znów się uwidoczni dominacja PO i PiS, w drugiej turze zmierzą się Andrzej Duda i Małgorzata Kidawa-Błońska. Trochę ożywienia wniosą pewnie ich debaty telewizyjne przed II turą. To może być jedyny moment, kiedy Polacy będą mogli zobaczyć kandydatów do prezydentury - zwłaszcza jeśli masowe zgromadzenia będą dalej zabronione. Dlatego w tym roku debaty telewizyjne mogą być tak ważne jak ta, którą obserwowaliśmy w 1995 r., gdy Lech Wałęsa ścierał się z Aleksandrem Kwaśniewskim.

Platforma dość ostro atakuje PiS z powodu zaniedbań w walce z epidemią. Może to jej przynieść punkty?
Póki co to strategia marna. Tym bardziej że PO jest w niej niekonsekwentna - jak inaczej bowiem rozumieć poparcie tej partii dla specustawy dotyczącej koronawirusa? Platforma wciąż nie potrafi być konsekwentna, to partia, która cały czas ma problem z pomysłem na siebie, na to, jak odebrać PiS władzę. A marszałek Grodzki jak na razie bardziej szkodzi niż pomaga tej partii. A przy tym pozostaje właściwie nieusuwalny, bo w końcu stał się symbolem odbitego rządzącym Senatu. On na razie miał tylko jeden sukces, gdy celnie połączył subwencję dla mediów publicznych z onkologią. Poza tym sprawia PO same problemy - ostatnio swoją bezsensowną wyprawą do Włoch.

Na ile Andrzejowi Dudzie w kampanii będzie ciążyć zamieszanie wokół mediów publicznych, które niedawno oglądaliśmy?
Zobaczymy, co się zmieni w TVP pod nową prezesurą. Jeśli do maja nic, to rzeczywiście będzie można powiedzieć, że krótkoterminowo Duda nic nie ugrał, usuwając Kurskiego. Ale nie wykluczam, że jednak pewne zmiany w linii programowej nastąpią.

Tylko właściwie na jakiej podstawie te oczekiwania?
Prezesem TVP został Maciej Łopiński. Teraz powszechnie nazywa się go drugim Kurskim - ale nie sądzę, żeby to była prawda. Mówimy o człowieku, który ma swoje lata i zupełnie inny bagaż doświadczeń niż poprzednik. Przypuszczam, że jako doświadczony dziennikarz będzie wspierał obóz rządzący w sposób mniej prymitywny niż Kurski, rozumiejąc, że Duda, by wygrać, będzie potrzebował głosu także i tych obywateli, których „Wiadomości” przyprawiały o ból głowy. Teraz Polacy z powodu koronawirusa będą więcej siedzieć w domach, siłą rzeczy częściej będą telewizję oglądać. Dlatego jestem zdania, że główne kanały informacyjne mogą odegrać ważniejszą rolę w kampanii prezydenckiej niż w poprzednich wyborach.

Zakłada pan w naszej rozmowie, że epidemia koronawirusa raczej pomoże Dudzie w wyborach niż mu przeszkodzi.
Tak - choć podkreślam, że mówię to przy stanie wiedzy z tego tygodnia. Nikt nie wie, co się wydarzy za tydzień lub dwa.

A na ile dla opozycji ważny okaże się mit, że ich kandydatka wygraną w tych wyborach właściwie miała już w kieszeni - ale pojawiła się epidemia i pokrzyżowała jej szyki?
Na pewno wszyscy, którzy tę kampanię przegrają, winę za porażkę zwalą na koronawirusa. To już dziś wydaje się właściwie pewne. Ale też nie wierzę, aby ta epidemia stała się mitem założycielskim dla kogokolwiek, no chyba że Łukasz Szumowski utworzy nową partię razem z Jarosławem Pinkasem. Jeśli Duda wygra te wybory, dla opozycji będzie to w ostatnim sezonie politycznym już czwarta klęska. Będzie się musiała po niej gruntownie przebudować, aby myśleć o powrocie do władzy w kolejnym sezonie. Te uwagi dotyczą przede wszystkim Platformy, bo porażka w wyborach prezydenckich ujawni, że zmiana Schetyny na Budkę w gruncie rzeczy niewiele zmieniła.

Jak głębokich zmian się spodziewać? Pojawią się nowe formacje?
Nie, nie sądzę, żeby Platforma nagle znikła. Ale powrót tej partii do władzy będzie możliwy tylko wtedy, gdy dokona ona bardzo głębokiej autorekonstrukcji. Konieczna może się okazać nawet zmiana nazwy oraz - co może nawet ważniejsze - pozyskanie nowych twarzy.

Pomijając Szymona Hołownię, po stronie opozycji cały czas kręcimy się wokół nazwisk polityków, którzy w 2015 r. przegrali z PiS. Rozumiem, że według pana potrzebna będzie ich gruntowna wymiana?
Tak. Jeśli Duda wygra, to opozycję czeka bardzo głęboka przebudowa. Choć ostatecznie o głębokości zmian przesądzą wybory. W ich trakcie przekonamy się, ile głosów dostali poszczególni kandydaci. Wielkość poparcia ostatecznie przesądzi o tym, kto i jak głęboko musi się zmienić oraz czy PO utrzyma pozycję głównej siły opozycyjnej.