Dzień po wyborach prezydenckich napisała Pani w mediach społecznościowych, że w obozie liberalnym zacznie się teraz okres gorzkich rozliczeń: za 18 miesięcy rządów, za błędy kampanii, za odcięcie się od dawnych sojuszników. Co się stało? Dlaczego Rafał Trzaskowski przegrał wybory?
Bardzo dużo się stało i trudno to w jednej odpowiedzi podsumować, ale spróbuję prosto i zwięźle, w trzech punktach. Po pierwsze, co, moim zdaniem, nie zostało wystarczająco docenione, niewystarczająco dostrzeżone i uwzględnione, to że te wybory były w istocie plebiscytem popularności rządu Donalda Tuska. Tak zresztą często bywa w polskich wyborach nie parlamentarnych, ale na przykład w wyborach europejskich – stają się one plebiscytem oceniającym aktualny rząd. Tak było i tym razem. I ten plebiscyt wypadł niezbyt dobrze. Mamy za sobą 18 miesięcy rządów Donalda Tuska. Składano w tym czasie wielkie obietnice: rozliczeń populistów, powrotu do rządów prawa, przywrócenia praw grup mniejszościowych, zwłaszcza kobiet. Oczywiście, można powiedzieć: cóż, prezydent cały czas miał prawo weta, które mocno temu rządowi utrudniało działanie. Ale obywatele i obywatelki, jak przypuszczam, są jednak sfrustrowani tym, że nawet tych ustaw przez parlament nie przeszło zbyt wiele. To nie było tak, że rząd bardzo intensywnie próbował i zasypywał prezydenta Dudę kolejnymi ustawami, które on wciąż wetował. Tak naprawdę na jego biurko trafiło zaledwie kilka ustaw. Nie było więc widać wielkiego poruszenia.
Prezydent Duda był dla rządu wygodną wymówką?
Może odpowiem tak: można było zacząć myśleć, że to jest wymówka. Jeśli chodzi o aborcję, to wie pani równie dobrze jak ja, że koalicja nie była w stanie porozumieć się wewnętrznie. To nie było tak, że koalicja opracowała projekt nowej ustawy aborcyjnej, a potem ten projekt został odrzucony przez prezydenta Andrzeja Dudę. Po prostu koalicja nie była w stanie doprowadzić tej sprawy do ładu. I mamy tego efekt. To pierwsza kwestia. Druga to sam kandydat, Rafał Trzaskowski. Osoba dobrze znana polskim wyborcom i wyborczyniom, samookreślająca się wielokrotnie jako lewicowo-liberalna. To prezydent liberalny, prezydent dużego miasta, który chodził w Paradach Równości, który wielokrotnie podkreślał, że jego stosunek do uchodźców jest bardzo empatyczny. I potem ten kandydat wykonał w czasie kampanii wyborczej zwrot w prawo. Ten zwrot został, po pierwsze, odebrany negatywnie, no bo jak to: przez lata bronimy praw społeczności LGBT, a teraz chowamy flagę pod stół? Jak to: najpierw bronimy uchodźców, a potem mówimy, że najlepsza z grup migracyjnych, jaka nam się trafiła w ostatnich latach, czyli Ukraińcy, to nie wiadomo, czy oni porządnie pracują i czy należy im się 800 plus? To zostało źle odebrane, jako niejasne i niewiarygodne. I trzecia sprawa, która Platformie Obywatelskiej, szczególnie pod koniec kampanii, bardzo zaszkodziła: to koncentracja na osobie oponenta, na jego skandalach. Do tego stopnia, że można było odnieść wrażenie, iż cała kampania przypominała tę amerykańską, kiedy to więcej mówiono o tym, czy imigranci jedzą psy i koty, niż o tym, jaką Amerykę chciałaby zbudować Kamala Harris. Nastąpiło więc powtórzenie błędów amerykańskich demokratów. I to są, w moim przekonaniu, trzy najważniejsze przyczyny.
Wybory 2025. Zwycięstwo Nawrockiego, wysoka frekwencja
Czego Pani zdaniem w tej kampanii zabrakło? Spotkałam się z opiniami, że nie dość jasno tłumaczono, dlaczego kandydat Rafał Trzaskowski jest lepszym wyborem niż kandydat Karol Nawrocki. Na przykład: że to ogromny atut, jeśli prezydent, który ma reprezentować Polskę na arenie międzynarodowej, zna języki obce.
Myślę, że to akurat było całkiem dobrze pokazane, szczególnie w debacie „one to one”, która odbyła się między Nawrockim a Trzaskowskim. Rafał Trzaskowski miał bardzo dobrą okazję i dobrze ją wykorzystał, by pokazać, że po pierwsze, doskonale wie, jak prowadzić politykę europejską, po drugie, że całkiem dobrze orientuje się w polityce światowej, a po trzecie, że w porównaniu z nim Karol Nawrocki jest po prostu niedoświadczony. Trochę już wcześniej odpowiedziałam na pytanie, czego w tej kampanii zabrakło, ale dodam jeszcze dwie rzeczy. Po pierwsze, być może dlatego, że ekipa Donalda Tuska przejęła media publiczne, to trochę uległa złudzeniu, że skoro ma media publiczne, to może na tej podstawie liczyć na wygraną w wyborach. Ale to byłoby bardzo naiwne założenie. Dzisiaj nikt nie wygrywa kampanii wyborczej samymi mediami publicznymi. Oczywiście, media publiczne są ważnym elementem polityki, ważnym elementem sceny publicznej, ale nie można zakładać, że dzięki nim wygra się wybory. I właściwie dopiero pod sam koniec kampanii pojawiła się próba przejęcia tego ruchu internetowego wobec Mentzena. A co było wcześniej? Zabrakło takiego bardziej świadomego, ekonomicznego podejścia do mediów społecznościowych. Tego, że trzeba w tych mediach naprawdę być, że trzeba w nich aktywnie istnieć, że trzeba przyciągać uwagę. I to się wiąże z jeszcze jedną rzeczą, za którą w pewnym momencie sama skrytykowałam Rafała Trzaskowskiego. Nie zostało to zresztą dobrze przyjęte, bo, niestety, przy naszej polaryzacji, kiedy ktoś wypowiada się krytycznie, od razu odbierane jest to jako atak albo jako szaleństwo. A mianowicie: nie uczono się od innych kampanii wyborczych. Wystarczyłoby trochę poczytać, jakim językiem i jakich argumentów używał Emmanuel Macron, kiedy wygrywał z Marine Le Pen. To nie były delikatne, łagodne wypowiedzi typu: „Smutno mi to słyszeć” – a to jest przecież cytat z Trzaskowskiego, kiedy w kampanii słyszał antysemickie wypowiedzi Grzegorza Brauna. To nie były takie łagodne reakcje. Jeśli popatrzeć na inną, bardzo wartościową moim zdaniem kampanię Luiza Inácio Lula da Silvy, obecnego prezydenta Brazylii, to on nie wahał się nazywać swojego oponenta małym dyktatorkiem, nie wahał się używać wobec niego bardzo nieprzyjemnych określeń. Może to nas, liberałów, trochę razi, bo liberałowie są zwykle bardzo poprawni, porządni, dobrze wychowani. Ale obawiam się, że w tej kampanii trzeba było grać na wielu instrumentach, także jeśli chodzi o retorykę polityczną.
Spotkałam się też z zarzutem, że media za bardzo włączyły się w kampanię wyborczą. W efekcie Rafał Trzaskowski nie musiał już wiele robić, bo to media atakowały Karola Nawrockiego, pisząc o nim, że sutener, że przestępca.
Ja akurat uważam, że media odegrały w tej kampanii bardzo pozytywną rolę. Mówię tu oczywiście o mediach tradycyjnych, o dziennikarzach prasowych, mówię o dziennikarzach Onetu, którzy ujawnili różne skandale. I ja to bardzo szanuję; oni wykonywali swoją pracę tak dobrze, jak tylko potrafili.
`Świetnie, że Pani to podkreśla i właśnie tak to widzi.
Uważam, że dziennikarze zrobili przy tej kampanii naprawdę dużo dobrej roboty. Jako obywatelka chciałabym wiedzieć, że mój potencjalny przyszły prezydent ma w swoim życiorysie rzeczy, które mogą wyglądać jak sutenerstwo. Bardzo się cieszę, że się tego dowiedziałam. Natomiast – i to jest zupełnie inna sprawa – czym innym jest to, co robią dziennikarze, a czym innym to, co powinien robić kandydat na prezydenta. I właśnie tego zabrakło: żebyśmy usłyszeli jasno, jaka to ma być Polska – ta Polska Rafała Trzaskowskiego. Przypuszczam, że kiedy słuchało się Karola Nawrockiego, można było mieć poczucie, że dużo lepiej wiadomo, jaka jest jego wizja przyszłości. Ta wizja mogła się podobać albo nie, ale była jasno zarysowana: suwerenistyczna, wyraźnie patriotyczna, jeśli nie wręcz nacjonalistyczna, katolicka, tradycyjna. Jeśli ktoś odnajdywał się w takich wartościach, to wiedział, na kogo ma zagłosować. Tymczasem Rafał Trzaskowski próbował zarzucić sieć szeroko, jakby tworząc ofertę partii trochę dla wszystkich: i dla katolików, i dla ateistów, i dla gejów, i dla osób heteronormatywnych, i tak dalej. Ale to nie zostało przeprowadzone w sposób wystarczająco uporządkowany. Stąd właśnie takie wpadki, jak ta z tęczową flagą, którą uważam za poważny błąd prezydenta Warszawy. Bo jeśli ktoś chodzi w Paradach Równości, a potem chowa flagę pod stół i pozwala, żeby kandydatka Lewicy powiedziała to, co on sam powinien był powiedzieć — czyli: „To są Polacy, a ja jestem polskim patriotą i życzę im jak najlepiej. To jest flaga, której się nie wstydzę”, to mamy do czynienia z poważnym brakiem konsekwencji. To właśnie on powinien był to powiedzieć. Ale nie powiedział.
No tak, powiedziała to Magdalena Biejat i ona to wykorzystała.
Miała do tego pełne prawo. Ona też broniła w Polsce praw gejów i lesbijek i chwała jej za to. Bo to są, jak już mówiłam, Polacy i powinniśmy dbać o to, żeby oni się w tym kraju dobrze czuli.
W tych powyborczych komentarzach pojawiają się też pretensje wobec Lewicy, również wobec Adriana Zandberga. Jaka jest Pani opinia na temat tego, że Zandberg i Lewica mieli się przyczynić do porażki Rafała Trzaskowskiego?
Wydaje mi się, że to są bardzo emocjonalne komentarze, które niekoniecznie wnoszą jakąś realną, analityczną wartość. Oczywiście, komuś może się bardziej albo mniej podobać postawa Partii Razem, ale naprawdę nie jest tak, że tylko dlatego, iż jakaś partia polityczna i jej lider istnieją i mają taki, a nie inny charakter, to kandydat liberalnej Polski, Rafał Trzaskowski, przegrał wybory. No nie, tak nie można tego przedstawiać. To jest mechanizm zrzucania winy na troublemakers, czyli na ludzi, którzy powodują pewne kontrowersje i sugerowanie, że to oni odpowiadają za szersze zjawisko. Tak po prostu nie jest.
Na Karola Nawrockiego zagłosował spory procent osób, które wcale nie są wyborcami PiS-u.
Ale czemu się tu dziwić? Mówi pani o przepływach od Grzegorza Brauna i Sławomira Mentzena? Tak, takie przepływy były. Widzieliśmy to już tuż po ogłoszeniu wyników exit polli, były takie badania i wiemy, że te przepływy rzeczywiście nastąpiły. I moim zdaniem jest to całkiem racjonalne. Polacy wcale nie są skonstruowani tak, jak się to czasem przedstawia, że są tylko dwiema Polskami. Kiedy mają do wyboru pełne spektrum, jak w wyborach parlamentarnych, albo w pierwszej turze wyborów prezydenckich, to ich wybory są bardziej rozproszone. Ale kiedy zostają tylko dwaj kandydaci, to bardzo dobrze organizują się wokół takiej polaryzacji. I właśnie z tym mieliśmy teraz do czynienia. Te przepływy były zupełnie oczywiste.
Przez lata działało w polskiej polityce hasło mniejszego zła. Czy tym razem ono już nie zadziałało? Czy to jest sygnał, że Polacy nie chcą już takiej polityki anty-PiS-u?
Tego nie wiem. Wydaje mi się, że polityka mniejszego zła to hasło, które w polskich kampaniach, szczególnie prezydenckich, zawsze się pojawia. Ale zgódźmy się: ci prezydenci, których Polacy ostatecznie wybierają, są jednak bardzo różni. To znaczy: owszem, organizuje się pewien podział wokół definicji mniejszego i większego zła, ale Polacy ostatecznie wybierają raz kogoś z SLD, raz kogoś z PiS-u, innym razem kogoś z Platformy Obywatelskiej. I tak to wygląda od wielu lat. Wydaje mi się też, że jest jeszcze jedno bardzo charakterystyczne dla polskiego życia publicznego przekonanie, choć nie zawsze znajduje ono odzwierciedlenie w faktach: że cała władza w jednym ręku to nie jest najlepszy pomysł. I to przekonanie bardzo często działa właśnie w polskich wyborach prezydenckich. Nie mówię, że zawsze, ale często tak jest, że być może lepiej, by prezydent i premier pochodzili z różnych obozów politycznych. I tutaj, mam wrażenie, to właśnie zadziałało.
A młodzi? Co z nimi? W elektoratach Karola Nawrockiego i Rafała Trzaskowskiego średnia wieku właściwie się zrównała — można powiedzieć, że to już starsze pokolenia. Jak dziś wygląda polityczna socjalizacja ludzi młodych? Czy dla nich wszystko jedno, kto wygrywa wybory?
Młodzi w Polsce zachowują się bardzo podobnie jak młodzi w innych krajach europejskich. Dopiero co mieliśmy za naszą zachodnią granicą wybory do Bundestagu, gdzie Lewica oraz skrajna Prawica zdobyły mniej więcej tyle samo procent głosów, co w pierwszej turze polskich wyborów prezydenckich Sławomir Mentzen, Grzegorz Braun oraz obie twarze Lewicy, czyli Magdalena Biejat i Adrian Zandberg. To jest około 30 procent wśród młodych. To bardzo wysoki wynik. A co z tego wynika? Po pierwsze: młodzi używają zupełnie innych mediów niż osoby o 20–30 lat starsze. Dlatego lepiej odnajdują się w cyfrowym świecie, w cyfrowej formie tych nowych partii. Po drugie – i to pokazują wszystkie badania - że młodzi są bardziej skłonni do ryzyka. Dlatego chętniej głosują na partie bardziej na lewo lub bardziej na prawo. To oczywiście nie znaczy, że oni zawsze będą się tak zachowywać; jako jednostki mogą za 10 czy 20 lat mieć rodzinę, dzieci, mogą zmienić podejście i nie chcieć już podejmować ryzykownych wyborów. Ale teraz są tacy i to pokazują wszystkie badania we wszystkich krajach europejskich, i szerzej, zachodnich. Mamy więc dwa najważniejsze czynniki kształtujące dziś zachowanie młodych w przedziale wiekowym 18–29 lat i to są właśnie te dwa czynniki: inne media oraz większa skłonność do ryzyka.
Co według Pani będzie teraz najbardziej bolesnym punktem powyborczych rozliczeń?
Najbardziej bolesnym punktem, jak sądzę, będzie popadanie w stare polskie nawyki. A wiadomo, jakie to są nawyki. Po pierwsze: wskazywanie winnych. Najlepiej, żeby była to jakaś jednostka albo niewielka grupa, na którą można pokazać palcem i na tym zakończyć proces myślenia. Po drugie, będą się pojawiały na wszelkie sposoby próby obrażania wyborców Karola Nawrockiego. A warto pamiętać, że jeśli mówimy o dynamice demokracji, to prawdziwy demokrata, nawet jeśli nie podoba mu się jakiś polityk, nawet jeśli uważa, że ten polityk jest nieuczciwy, skorumpowany, a może i gorzej, i nawet jeśli ma na to dowody, to prawdziwy demokrata zawsze uważa, że wyborców można jeszcze przekonać. A skoro można ich przekonać, to trzeba ich szanować. I bardzo się obawiam, że w tej sytuacji skończymy na mówieniu, że wyborcy Karola Nawrockiego to ciemnota, że to faszyści i tak dalej. To, czego bym sobie życzyła, to żebyśmy wszyscy razem najpierw się zastanowili: skąd ten wynik? Skąd tak niewielka różnica? W czym, mimo wszystko, jesteśmy do siebie podobni? I wreszcie — żebyśmy zastanowili się, jak zmienia się nasza demokracja. Bo ona zmienia się bardzo głęboko pod wpływem mediów społecznościowych. I Polska jest tego świetnym dowodem.
Widzi Pani po tej porażce w obozie demokratycznym gotowość do jakiejś autentycznej refleksji? Co według Pani powinno się teraz wydarzyć po tej stronie sceny politycznej?
Są tacy, którzy są gotowi do refleksji, i są tacy, którzy nie są i to bardzo wyraźnie widać w dzisiejszych powyborczych komentarzach, zarówno w mediach tradycyjnych, jak i w mediach społecznościowych. Ja, jako osoba o przekonaniach liberalnych, bardzo bym sobie życzyła, żeby obecna koalicja rządząca zrozumiała, że są pewne środowiska, bardzo szeroko rozumiane, liberalne i lewicowe, które pozwoliły jej osiągnąć wynik w 2023 roku, a ten wynik z kolei umożliwił zbudowanie dzisiejszej koalicji. I że te środowiska bardzo często czują się teraz odcięte. Było za mało dialogu z nimi. I może właśnie nadszedł czas, żeby zacząć rozmawiać.
Dzień po wyborach pojawiły się też komentarze, że Rafał Trzaskowski jest skończony jako polityk, że jego kariera polityczna się zakończyła i że na prezydenta już na pewno nie będzie startował. Czy widzi Pani dziś polityka lub polityczkę, którzy mogliby w przyszłości poprowadzić skuteczną kampanię?
Jestem jak najdalsza od wskazywania dziś czarnego konia i uważam, że socjolog nie powinien tego robić. Natomiast z wiedzy, jaką mamy zarówno o naszej własnej III Rzeczypospolitej, jak i o innych krajach demokratycznych, cóż, wiemy jedno: polityk może przegrać osiem razy i jak Pani wie, mam tu na myśli konkretną postać, a potem zdobyć całą władzę. Nie istnieje coś takiego jak ostateczna śmierć polityczna tylko dlatego, że przegrało się wybory. To wszystko zależy od charakteru i od uporu. Jak to w życiu.
