Czy zwrócenie się do Sejmu z wnioskiem o wotum zaufania do rządu to dobry krok Donalda Tuska?
Tak. Jedyny, może niejedyny, ale taki, który powinien zrobić. To nie on przegrał wybory, to były wybory prezydenckie, w których startował Rafał Trzaskowski. Tusk odnawia mandat zaufania i pokazuje, że ma taką większość, jaką miał tydzień temu. Czyli że ma wszelkie możliwości do rządzenia.
Myśli Pani, że koalicjanci będą zgodni? Bo sytuacja jest patowa i jakiekolwiek tarcia w koalicji mogą doprowadzić do tego, że ten rząd po prostu się rozpadnie.
Ale wtedy to koalicjanci zapłacą wyższą cenę. Jeżeli tego nie zrozumieją, to znikną, dlatego że, powtarzam, to nie Tusk przegrał wybory, tylko Trzaskowski, ale to Hołownia dostał bardzo małą liczbę głosów. Koalicjanci muszą sobie zdawać z tego sprawę: naprawdę, wszyscy zawinili tak samo.
Tak swoją drogą, skoro już przy tym jesteśmy, Pani zdaniem co sprawiło, że Rafał Trzaskowski przegrał te wybory?
To jest temat na osobną rozmowę. Jest mnóstwo przyczyn, ale jedną z nich jest właśnie niedowiezienie, brak realizacji postulatów wyborczych koalicji 15 października i obietnic, również rządowych.
Co teraz właściwie powinien zrobić rząd? Uchwalać ustawy, kłaść je na biurko prezydenta?
Rząd nie uchwala ustaw, ale oczywiście powinien nadal wychodzi z inicjatywami ustawodawczymi. Tak, większość sejmowa powinna przygotowywać ustawy, przegłosowywać je w parlamencie. Zwłaszcza te, jak to powiedział Waldemar Pawlak, najmniej kontrowersyjne, niedzielące ideologicznie, które są w stanie przyjąć wszystkie ugrupowania. Potem kłaść je na stół prezydentowi i czekać, co ten z tym zrobi.
Mówi się, że Karol Nawrocki zrobi wszystko, żeby rząd Donalda Tuska upadł. Pani też tak myśli?
Wybory 2025. Zwycięstwo Nawrockiego, wysoka frekwencja
Nie wiem tego, absolutnie tego nie wiem. Jakoś Andrzej Duda nie doprowadził do tego, że rząd Donalda Tuska upadł. Proszę pamiętać, że instrumentarium prezydenta jest jednak ograniczone.
Co Pani pomyślała, kiedy usłyszała propozycję Jarosława Kaczyńskiego, żeby stworzyć rząd techniczny?
Myślę, że gdyby Jarosław Kaczyński faktycznie chciał przejąć władzę, to powinien wystąpić z konstruktywnym wotum nieufności wobec rządu, bo są do tego instrumenty. Rząd techniczny to był przekaz do jego elektoratu albo do elektoratu Konfederacji, ale na pewno nie próba prze-jęcia władzy.
Jak może się teraz układać współpraca między rządem a prezydentem?
Jak do tej pory.
Czyli źle?
Czyli kohabitacja - mieliśmy ją już i mieć będziemy. W Polsce obowiązuje system parlamentarno-gabinetowy ze wzmocnioną pozycją prezydenta, ale też nie przesadnie. To jest stoper, ale to nie jest ktoś, bez kogo nie można rządzić. To nie jest system francuski, gdzie bez prezydenta nie da się nic robić - nie. Nadal to system parlamentarno-gabinetowy.
No tak, tylko koalicja 15 października wygrała wybory, bo obiecała ileś tam rzeczy, a wiadomo, że przy tym prezydencie tych obietnic nie dotrzyma.
To niech zrobi te, które są fundamentalne. Położy na biurku prezydenta ustawy, które trudno mu będzie nie podpisywać. Na przykład ustawę o kwocie wolnej od podatku. Czy faktycznie prezydent taką ustawę zawetuje? Prezydent za chwilę będzie w trudnej sytuacji, dlatego że z jednej strony na logikę powinien nie blokować takiej ustawy na przykład ze względu na Konfederację, z drugiej, jak pani wspomniała, może chcieć utrudniać pracę rządu. Pytanie, co zrobi w takiej sytuacji.
Dobrze, tylko że za dwa lata są wybory parlamentarne i wyborcy zobaczą, że te obietnice znowu nie zostały zrealizowane.
A skąd pani to wie?
Rafał Trzaskowski przegrał między innymi dlatego, sama to Pani zresztą powiedziała, że rząd pewnych obietnic nie dotrzymał. W ciągu dwóch lat też ich nie zrealizuje.
Albo zrealizuje, albo nie zrealizuje. Inaczej przedstawia się sytuacja, kiedy na stole prezydenta leży dziesięć projektów ustaw, on je wetuje i wychodzi na to, że mamy prezydenta psuja. Inna jest sytuacja, kiedy nawet tych projektów nie ma. Za to właśnie został rozliczony Trzaskowski.
Mówi się też, że Karol Nawrocki nie będzie człowiekiem łatwym do sterowania Jarosławowi Kaczyńskiemu.
A na jakiej podstawie ktoś tak mówi? Kim jest Karol Nawrocki?
Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej.
Albo dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej. Nic o nim nie wiemy.
Jego współpracownicy twierdzą, że to fajter, człowiek bardzo ambitny, ktoś, kim nie da się sterować.
Po pierwsze to, że jest fajterem, już wiemy, był nim nawet na ustawkach kibolskich. Ale to, czy można kimś sterować, czy nie, wiadomo dopiero w określonych sytuacjach. Nawrocki nie miał nawet okazji do tego, żeby się wykazać, nie przeszedł całej ścieżki w IPN-ie, nie piął się po szczeblach kariery od pracownika do prezesa, tylko został na to stanowisko wstawiony. Pytanie, czy na pewno pracownicy wiedzą, że nikt z zewnątrz na niego nie wpływał, nie sterował nim. Poza tym, jeżeli zechce faktycznie odgrywać jakąś rolę, to musi współgrać z jakimś środowiskiem. Oby nie było to środowisko tylko kibiców Lechii.
Podobno bardzo mu poglądowo blisko do Konfederacji.
To wybierze to środowisko. Nie wiem, czy jest mu blisko. Fakt, że podpisał bez żadnych negocjacji 8 punktów Konfederacji, nie znaczy jeszcze, że jest im do siebie blisko. Na pewno jest im blisko w stosunku do Ukrainy czy do wojny w Ukrainie. A jak się ma reszta? Zakładam, że pod tym względem jakiś research został zrobiony, a poza tym nie wiemy, kto i jakie ma argumenty na Karola Nawrockiego. Mówię to także w sensie pozytywnym, może zawarta była pewna umowa. Nie wiemy, jak będzie wyglądał skład kancelarii. Nie spodziewam się tutaj pozytywnych zaskoczeń, ale też bym nie powiedziała, że wszystko jest przesądzone. Przepraszam, ale argument „mówi się” nie jest przekonywujący. Wie pani, my mówimy tak, a porozmawia pani z kimś innym, to powie coś innego.
Dziwi Panią tak dobry wynik Sławomira Mentzenara i w ogóle Konfederacji, bo to jest dzisiaj trzecia siła polityczna w Polsce?
Nie, w ogóle mnie to nie dziwi. I to też daje do myślenia PiS-owi, co zrobić z Konfederatami.
Nie można już udawać, że ich nie ma, lekceważyć ich.
Dokładnie. PiS musi sobie odpowiedzieć na pytanie, jak z nimi postępować. Na siłę Konfederacji składa się z jednej strony rosnące niezadowolenie z partii establishmentowych, z drugiej strony wzrost populistycznych, prawicowych, nacjonalistycznych wręcz haseł i postaw, co ma odbicie właśnie w takich, a nie innych notowaniach tego ugrupowania.
Mnie jednak zaskoczyło, że tak dużo młodych ludzi zagłosowało na Konfederację.
Już w 2023 roku sama mówiłam, że będą mieli około 15 punktów procentowych; trochę przestrzeliłam, wtedy tego nie osiągnęli. Ale przekaz budowany przez Mentzena, bardzo wyrazisty i prosty, trafia do młodych ludzi.
Myśli Pani, że młodzi ludzie są tak bardzo konserwatywni?
Ale to nie ma nic wspólnego z konserwatyzmem, a jeżeli konserwatyzm, to jaki? A może to jest to, co obserwujemy i u nas, i na świecie: pewien konserwatyzm mężczyzn wynikający ze zbyt dużych, narastających różnic i podziałów płciowych. Kobiety są lepiej wykształcone, są bardziej samodzielne; mężczyźni za takimi zmianami, część przynajmniej, nie do końca nadążają. I jeżeli pod tym względem mówimy o konserwatyzmie, o pewnym zagubieniu mężczyzn, to tak.
Bierze Pani pod uwagę możliwość przedterminowych wyborów, czy raczej to mało prawdopodobny scenariusz?
Nie widzę dzisiaj przesłanek do takich wyborów, ale przedterminowe wybory zawsze mogą się zdarzyć. Widać, że nie prze do nich PiS, bo tak jak powiedziałam, gdyby chciał i gdyby był pewien swego, to już by wystąpił o konstruktywne wotum nieufności. Nie zrobił tego. Czy jest już gotowy do wyborów? Ma dobrze rozpędzony sztab.
Myśli Pani, że ten rząd dotrwa do 2027 roku?
Na dzisiaj zakładam, że tak, ale tak jak obie dobrze wiemy, dwa lata w polskiej polityce to szmat czasu.
