Za dwa lata emerytura. Doszedł pan do wniosku, że to najwyższy czas, aby zagrać w polityce na pierwszym planie?
To nie jest kwestia ambicji, ale raczej odpowiedzialności. Człowiek ma już pewne doświadczenie życiowe, mniej obowiązków rodzinnych, które w młodości każdego wiążą. Dziś już cała piątka moich dzieci jest samodzielna materialnie. Są za to wnuki, ale tu babcia bardziej się wykazuje [śmiech]. Zebrałem już w życiu sporo doświadczenia politycznego, pełniłem różne funkcje w środowisku rolniczym i w rządzie, i u prezydenta. Jestem czwartą kadencję posłem. Jako wiceminister rolnictwa współpracowałem z kolejnymi ministrami, później sam pełniłem funkcję ministra.
Właśnie pokąsał pana Krzysztof Jurgiel za ten czas w ministerstwie.
Oceny rolników są dla mnie ważniejsze niż wynurzenia człowieka, który ma kłopoty sam ze sobą, sfrustrowanego tym, że jego kariera polityczna - a całe życie zajmował się tylko polityką - skończyła się w dość brutalny sposób. Byłbym zażenowany, gdyby Krzysztof Jurgiel mnie dziś chwalił. Nie chciałbym współpracować z człowiekiem, u którego interes osobisty i brak szacunku do innych stoi na pierwszym miejscu. Nie chcę się na temat Jurgiela źle wypowiadać, a dobrze za bardzo nie potrafię, więc wolę pomilczeć.
Polityka to festiwal ambitnych kanibali.
W 2005 roku, w pierwszym rządzie PiS dostałem propozycję objęcia resortu, ale odmówiłem, bo nie czułem się jeszcze do tego przygotowany. Nie uważam, że należy chwytać się każdej okazji, która człowieka wywinduje, dlatego ministrem zostałem dopiero, kiedy miałem poczucie, że jest na to czas. Warto zbierać doświadczenia i warto zachowywać pewną stabilność. W tym względzie ważne było dla mnie doświadczenie pracy jako doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego, którego bardzo sobie ceniłem. Wydaje mi się, że teraz bagaż doświadczeń mam na tyle duży, że warto podjąć się nowego wyzwania – tworzenia nowego centrum polskiej prawicy.
Potrafi pan tę nową inicjatywę określić w jednym zdaniu? “PiS, który zrozumiał swoje błędy”? “PiS z ludzką twarzą”? “PiS-bis”?
To o wiele bardziej złożone i bardziej skomplikowane przedsięwzięcie niż tylko dublowanie PiS-u. Nie życzę źle PiS-owi, którego członkiem byłem 23 lata.
Nie da się ukryć - był pan twarzą PiS na dobre. I na złe.
Po latach przyszło rozczarowanie. Nie dlatego, żeby w PiS-ie nie było dobrych ludzi. Uważam, że jest tam wiele wartościowych i uczciwych osób. Ale są i tacy, którzy przykleili się do PiS-u po to, żeby uzyskiwać jakieś korzyści, ludzi o złych charakterach. Takich, którzy zajmują się skłócaniem, a nie budowaniem. Przede wszystkim jednak nie godzę się z koncepcją Jarosława Kaczyńskiego, który wielokrotnie powtarzał, że dla niego najważniejsza jest partia. Nie cele, która ta partia będzie realizowała, tylko partia jako twór samoistny, sam dla siebie. To jest jego partia, on ją założył i traktuje jako własność prywatną.
W moim rozumieniu partia jest porozumieniem grupy ludzi i służy dla realizacji celów, których nie da się zrealizować indywidualnie. Sytuowanie partii jako instytucji ważniejszej od państwa, przypomina konstrukcję z państwa sowieckiego. Dwie dekady temu, kiedy zapisywałem się do PiS, uważałem, że jest to dobry projekt Polski sprawiedliwej, solidarnej z grupami, które w procesie transformacji gorzej sobie radzą. Był to także projekt wspierania przemian na wsi. Ale nie rozdawania pieniędzy, tylko lepszych warunków do ich zarabiania! Chodziło o przywiązanie do patriotyzmu i religii, która pomogła nam przetrwać i o to, żeby Polska nie dała sobie „w kaszę dmuchać” na arenie międzynarodowej. Tylko, że potem, w realizacji, niewiele panu prezesowi z tego wyszło, głównie w II kadencji. I nie jest to tylko moje zdanie, ale również postaci tak znaczących i wybitnych, jak profesor Andrzej Nowak, życzliwy polskiej prawicy. Jego zdaniem Prawo i Sprawiedliwość z Jarosławem Kaczyńskim niczego już więcej nie wygra. Będzie zapewne partią na scenie politycznej jeszcze dłuższy czas. Ale z malejącym elektoratem (choćby z powodów demograficznych).
Uciekł pan z tonącego okrętu?
Gdyby PiS zrozumiało popełnione błędy, zaczęło poważnie traktować swoich posłów i ludzi z terenu, mogłoby odzyskać zaufanie. To pozwoliłoby wyjść poza pułap 20-30 proc. i myśleć realnie o odzyskaniu władzy za 3 lata. Natomiast nie ma tam ani woli wyciągnięcia wniosków, ani analizy błędów. Dlatego uważam, że trzeba stworzyć nową formację, która nie popełni błędów PiS-u.
Wiem, że jestem zagrożeniem dla establishmentu PiS i Platformy, więc liczę się z tym że będą stosowane ciosy poniżej pasa – np. wstawianie ludzi po to, żeby rozbijali tę formację od środka. Nie wykluczam, że zaczną mieszać w tym służby specjalne, które w Polsce wielokrotnie kształtowały scenę polityczną, zamiast zajmować się ochroną państwa.
Do jakiego elektoratu chce pan trafić?
W społeczeństwie jest w dalszym ciągu bardzo duża grupa ludzi niechętnych różnym lewicowym modom, które idą z Europy Zachodniej. Jest duża grupa myśląca w tradycyjny, prawicowy sposób. Ludzi rozumiejących, że trzeba twardo chodzić po ziemi - pracować, zarabiać. Takich, którzy nie wstydzą się tego, że chodzą do kościoła (chociaż nie wymagają tego od innych). To ma być partia, która ma być głosem ludzi, którzy czują się rozczarowani polityką Donalda Tuska, ale również krytycznie odnoszący się przede wszystkim do ostatnich 2-3 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym reprezentować interesy ludzi przedsiębiorczych, zduszonych podatkami i składkami. A przecież to oni tworzą dochód narodowy. Nie można ich niszczyć dla jakiejś utopii.
Przedsiębiorców? Czy nie myli mnie pamięć, że głosował pan za znienawidzonym przez przedsiębiorców Polskim Ładem?
To sprawa bardziej złożona, bo na Polskim Ładzie wielu przedsiębiorców zarobiło krocie, więcej niż na działalności. Gdybyśmy nie uruchomili tych tarcz, polskiej gospodarki w dużej części by nie było. Świadomie głosowałem za Polskim Ładem, ale nie przeczę, że realizacja tego programu napotkała szereg trudności, a niektóre programy w ramach Polskiego Ładu były niekoniecznie logiczne. Pojawiły się nadmierne regulacje, niepotrzebne biurokratyczne przepisy, kontrole, konieczność zwracania części środków, które według widzimisię urzędników były źle wydatkowane.
Mój scenariusz rozwoju wypadków związanych z inicjatywą Ardanowskiego jest następujący: Poseł Ardanowski zdobył w wyborach imponujące 76 000 głosów. Ale jak na szefa partii jest to tylko 76 tys. głosów. Nowa partia nie ma pieniędzy na budowanie struktur, utrzymanie siedzib i kampanię wyborczą. Do tego cały czas ma doklejoną PiS-owską gębę, co budzi nieufność wyborców środka. A na twardy poparcie twardego elektoratu PiS nowa partia nie ma szansy. Efekt? Poseł Ardanowski dzieli los Zbigniewa Girzyńskiego, który dziś ogląda Sejm jedynie w telewizji. A teraz poproszę o pana scenariusz.
Przyjmuję te wszystkie uwagi z pokorą. Wiem, że wiele osób w lekceważący sposób podchodzi do każdej nowej inicjatywy politycznej. Na tym zresztą zasadza się przekonanie szefów dwóch największych partii politycznych, że duopol partyjny może wszystkich innych wyeliminować. Słyszę często - “niczego nie zbudujesz, bo nie masz pieniędzy”. Bo przetrwać mogą tylko duże partie, które dysponują subwencją państwową i dużą kasą od bogatych sponsorów i dlatego są od nich zależne. Gdyby w ten sposób myśleć, to demokracja jest fasadą, za którą nic się nie kryje, a my nie mamy nic do powiedzenia, ponieważ wszystkie karty rozdaje establishment, ludzie bogaci. Ale nasza siła polega na tym, że chcemy organizować całą centroprawicę, a PiS zamknął sobie wszelkie możliwości rozmowy z kimkolwiek, utracił zdolności koalicyjne.
A jakie pan ma zdolności koalicyjne?
Są we mnie oczywiście emocje, zarówno wobec prezesa Kaczyńskiego, jak i wobec polityków, którzy atakowali nas czasem w absurdalny sposób. Ale nie kieruję się tymi animozjami. Na dziś jest duże zainteresowanie ze strony różnych środowisk. Część środowisk rolniczych, które od lat są dość cynicznie wykorzystywane, od dawna domagała się ode mnie, żebym utworzył partię chłopską. Odmawiałem, bo tworzenie partii klasowych nie ma szczególnego sensu, ponieważ reszta społeczeństwa ich nie poprze. Nie tędy droga. Musi pojawić się projekt z szerszą ofertą dla całego społeczeństwa, pomysł na Polskę. Miał go z początku PiS i w pewnym momencie zatracił, a przede wszystkim zniszczył wszystkie inne inicjatywy po prawej stronie.
Aż pojawiła się Konfederacja.
Uważam za absolutny błąd ten totalny atak na Konfederację. Ja ich szanuję i uważam, że dorabianie im gęby wrogów Polski i ruskich onuc było czymś głupim i nielogicznym. Podobnie z atakiem na PSL - a później wdzięczenie się po wyborach. To było żenujące. Byłem przeciwnikiem ZSL, jako przystawki do PZPR. Ale trzeba zauważyć, że dziś są w PSL zupełnie nowi ludzie. Patrząc na postawę Stronnictwa wobec ofensywy lewicowych poglądów, można dojść do przekonania, że jest to partia naprawdę zdroworozsądkowa i patriotyczna. Znam tam wielu ludzi, z którymi rozmawiam, i z którymi poglądy mamy zbieżne.
Na szczęście pojawiły się też nowe, prawicowe inicjatywy, na przykład ta Witolda Gadowskiego, funkcjonuje Polska jest Jedna, są posłowie od Kukiza. Nie wykluczam w przyszłości również współpracy z PiS, ale na pewno nie na tym etapie samozadowolenia i poczucia, że są jedynym możliwym reprezentantem prawicy. Również wiele inicjatyw regionalnych wysyła mi zaproszenie do rozmów. W ciągu tygodnia, od kiedy ogłosiłem swój projekt, zgłosiło się do mnie kilkuset ludzi. Na razie robię bazę danych w Excelu, do każdego się odezwę, bo nie można zlekceważyć takiego potencjału. Ten projekt będzie budowany stopniowo, od dołu i dopiero na końcu zaowocuje stworzeniem partii politycznej. Nie ma potrzeby, żeby jutro czy pojutrze ogłosić powstanie partii. Ludzie rozczarowani PiS nie wrócą do głosowania na Prawo i Sprawiedliwość. Raczej nie pójdą na wybory, jeśli nie pojawią się nowe byty polityczne. Wielu ludzi mówi, że nie mają na kogo głosować. Dla nich warto spróbować. Jest we mnie duży optymizm, wierzę że znajdzie się dla nas miejsce na scenie politycznej w Polsce, która jest przecież wspólną dla wszystkich. Zapraszam wszystkich do współpracy dla Polski. Ale wszystko i tak w rękach Pana Boga.
