Piotr Zaremba: Będzie bardzo niewielka różnica między kandydatami

Zaskoczyła cię czymś ta kampania?

Generalnie chyba nie, zakładałem, że będzie ostrzejsza od wszystkich poprzednich, choć te poprzednie też były bardzo brutalne. Oczywiście nie byłem w stanie przewidzieć wszystkich jej zakrętów, szczegółów. Jak rozumiem, jesteśmy pod wrażeniem jej ostatniej części. Miałem świadomość - kiedy Prawo i Sprawiedliwość wybierało swojego kandydata, szukało najlepszej osoby i Karol Nawrocki był brany pod uwagę - że to jest związane z ryzykiem postawienia na kogoś, kto nie jest do końca znany, nie do końca przejrzyste są szczegóły jego życia sprzed lat. O tym się mówiło, dochodziły pogłoski, że może być jakiś problem na przykład z jego znajomościami bokserskimi, czy szerzej mówiąc sportowymi. Z tego punktu widzenia, tej ostatniej fazie kampanii też niespecjalnie się dziwię. Aczkolwiek nie brałem pod uwagę wszystkiego, co zobaczyłem.

To znaczy?

Mogę być zaskoczony tym, że przychodzi do telewizji Polsat premier Tusk i właściwie wynika z jego wypowiedzi, że prowadził własne śledztwo w sprawie Nawrockiego, bo wskazuje jako źródło wiedzy o nim pana Murańskiego, człowieka kompletnie niepoważnego, co więcej kogoś, kto według dziennikarzy, autorów tekstu Onetu, nie jest ich źródłem informacji. To by oznaczało, że mamy do czynienia z dwoma równoległymi śledztwami: dziennikarzy, skądinąd medium, które jest zaangażowane po stronie Koalicji Obywatelskiej, i premiera Tuska. Tego nie byłem w stanie przewidzieć, choć przecież wiemy, że pan premier swoim tweetami często wypowiadał się na temat konkretnych śledztw, instruował prokuratorów, kogo mają oskarżać i o co.

Mnie zastanawia inna sprawa: dlaczego, twoim zdaniem, PiS wystawiło w wyborach tak nie-sprawdzonego kandydata, bo nawet jeżeli miało by się okazać, że tylko część tych informacji o Karolu Nawrockim jest prawdziwych, to jednak to informacje mocno go obciążające.

To jest pytanie, na ile obciąża kogoś na przykład udział w ustawkach kibicowskich. Pewnie w oczach części wyborców to jest obciążające, ale też z drugiej strony pamiętam wypowiedź Donalda Tuska, który twierdził, że kto w młodości nie robił pewnych rzeczy, których się potem wstydził, nie jest pełnym człowiekiem. On też był kibicem i też rozmaite tego typu rzeczy robił. Jeżeli ta część okazałaby się prawdą, to nie widzę tu tragedii narodowej.

Ale są moim zdaniem oskarżenia poważniejsze…..

Jeżeli rzeczywiście dałoby się udowodnić jakieś trwałe związki tego człowieka ze światem przestępczym, to faktycznie byłby problem. Tylko tyle, że obejrzałem rozmowę Tuska z Bogdanem Rymanowskim w Polsacie i Tusk na końcu jakby się zatrzymał, przyznając, że nie jest w stanie postawić Nawrockiemu żadnego zarzutu popełnienia przestępstwa, a to jest tak naprawdę kluczem. Niewłaściwe znajomości też są jakimś kluczem. Ale na razie słyszymy same ogólniki.

Uważam, że oskarżenia o sutenerstwo i sprowadzanie prostytutek do Grand Hotelu to bardzo poważny zarzut.

To jest poważny zarzut, ale mamy na razie do czynienia z anonimowymi źródłami Onetu i tezą, między innymi premiera, że Nawrocki powinien te kwestie wyjaśnić w trybie wyborczym. To ab-surd. Od zmiany przepisów kodeksu wyborczego sądy nie traktują artykułów prasowych jako materiału wyborczego. W związku z tym, jeżeli Nawrocki wystąpiłby dzisiaj do sądu w trybie wyborczym to sąd prawdopodobnie oddaliłby jego pozew. I tak powstałoby wrażenie, że sąd przyznał rację oskarżeniu, choć nie zbadałby w ogóle sprawy. Co więcej, powiedzmy sobie szczerze, nie wyobrażam sobie, żeby w ciągu 48 godzin sąd był w stanie zbadać czy to są wiarygodne informacje, skoro Onet ukrywa swoje źródła. Przecież musiałby zwolnić tych dziennikarzy z tajemnicy dziennikarskiej.

Tak, to byłoby trudne. Natomiast sytuacją niewyobrażalną jest ta, kiedy Karol Nawrocki wygrywa wybory prezydenckie w Polsce, te oskarżenia, które padają pod jego adresem, między innymi o sutenerstwo, okazują się prawdziwe, pojawiają się kolejne newsy na temat jego przeszłości, które także okazują się prawdziwe. I co wtedy?

Trudno powiedzieć, co wtedy. To jest oczywiście sytuacja, która nie miała precedensu. Natomiast, dla mnie na razie to są oskarżenia bez jakichkolwiek konkretów. Co więcej, powiem brutalnie: tu się wszystko mogło zdarzyć łącznie z tym, że ktoś znalazł dawnych kolegów Nawrockiego i namówił ich do tego, żeby powiedzieli, to co powiedzieli. To jest dzisiaj nie do sprawdzenia. Wyobrażasz sobie sprawdzenie informacji, która dotyczy sytuacji przed 20 lat? Nie ma takiej możliwości, jest słowo przeciwko słowu.

Niekoniecznie słowo przeciwko słowu. Mamy dwóch świadków, zakładam, że pojawią się kolejni. Podobno o przeszłości pana Nawrockiego huczy cały Gdańsk. Nie sądzę, żeby te plotki wzięły się z niczego.

Wiemy to tak naprawdę od jednej osoby, od Donalda Tuska.

Wypowiadają się też inni. Nie uważasz, że jest ich zbyt wielu?

No dobrze, a może jest tak, że zwłaszcza w drugiej turze kandydat Rafał Trzaskowski miał problem ze sformułowaniem klarownego przekazu, jest rozdarty między wyborcami prawicowymi i lewicowymi i w związku z tym postanowił prowadzić wyłącznie kampanię personalną, dotyczącą tylko przeszłości, cech charakteru kandydata Nawrockiego. A właściwie Tusk to postanowił.

Politolodzy podkreślają, że kampanie prezydenckie są właśnie przede wszystkim kampaniami personalnymi.

Nie do końca jednak - przed pierwszą turą były spory programowe, teraz kompletnie zagłuszone. W wieczór wyborczy po pierwszej turze, Donald Tusk napisał: „Ani kroku wstecz” i traktuję to, co się dzieje wokół Nawrockiego, jako element tego „ani kroku wstecz”. Kiedy cofniemy się z kolei do historii z kawalerką, to powiedzmy sobie szczerze, niezależnie od tego, jak oceniać etycznie relacje pana Jerzego z Karolem Nawrockim, pierwotne informacje pochodziły z teczki sprawdzenia przez służby Karola Nawrockiego. Więc tu mamy z kolei do czynienia z sytuacją, gdzie maszyneria państw angażuje się w kampanię wyborczą.

Andrzej Stankiewicz dokładnie tłumaczył, jak trafił na historię kawalerki.

Nie przekonały mnie te tłumaczenia. Co więcej, europoseł KO, Krzysztof Brejza, który nie jest dziennikarzem, zawiesił na platformie X dokument, który ma urzędową pieczęć. On pochodzi z jakiejś teczki dotyczącej Nawrockiego. Więc mogę zapytać, skąd to miał? Sytuacja, w której jakiekolwiek władze publiczne, czy urząd miasta Gdańska, bo to też możliwe, czy zobowiązana do tajemnicy ABW, dostarczają jednemu sztabowi dokumenty na drugiego kandydata, to łamanie reguł. I teraz nie potrafię odpowiedzieć, co się stanie, co powinno się stać, ale odpowiem w ten sposób: jeśli toczy się tego typu zmasowana akcja, to spora część wyborców nie weźmie jej pod uwagę. Odbiera ją jako rytualne oskarżenia, które pojawiają się przy każdej kampanii. To wynika także ze sposobu, w jaki rozgrywa tę historię strona obecnej koalicji rządzącej. Natężenie tych ataków powoduje ich przegrzanie. Ludzie obojętnieją.

Więc czemu Jarosław Kaczyński postawił na Karola Nawrockiego?

Bo nie kojarzy się zupełnie z ośmioma latami rządów Prawa i Sprawiedliwości, to po pierwsze, a po drugie - blisko mu do Konfederacji, a PiS musi zjednać sobie jej wyborców.

Zdziwił cię fakt, że ponad 51 procent wyborców w pierwszej turze wyborów zagłosowało na kandydatów prawicowych, konserwatywnych, kandydatów opozycji?

Tu są dwie jakości, bo jednym z antyrządowych kandydatów był też Zandberg. On nie jest prawicowy. Ale rzeczywiście kandydaci prawicy, można nawet do nich doliczyć Stanowskiego, dostali ponad 52 procent głosów. To jest dowód, że bardzo szybko doszło do przesunięcia nastrojów. Uważam, że jedną z osób, które źle wyszły z tej kampanii jest Szymon Hołownia, ale on powiedział jedną absolutnie celną rzecz: że to żółta kartka dla obecnej koalicji. Ona jest wystawiona bardzo szybko, bo koalicja rządzi półtora roku. Jednak coś się dzieje i to coś to dla mnie siła paru sporów, które nie są rozstrzygnięte: to problem ewentualnego napływu imigrantów, problem Zielonego Ładu - to pierwsza sprawa. Tusk i Trzaskowski próbowali tłumaczyć, że też są przeciw Unii w tych kwestiach, ale to nie przekonuje, zwłaszcza, gdy przy okazji naginają fakty. A druga, to jakość rządzenia. Te wybory są plebiscytem w sprawie tego, czy rząd Tuska dobrze rządzi, czy Tusk dotrzymał 100 konkretów. To się musiało tak skończyć. Oczywiście to nie oznacza, już teraz pomińmy nawet biografię Nawrockiego, że wszyscy ci wyborcy w drugiej turze zagłosują przeciwko Trzaskowskiemu. Mieliśmy bardzo zręcznie posunięcie Radka Sikorskiego, który wciągnął Sła-womira Mentzena w grę towarzyską i ona dla części wyborców Konfederacji może oznaczać, że nie będą głosowali przeciwko Trzaskowskiemu, Więc to się oczywiście może skończyć zwycięstwem Trzaskowskiego mimo wszystko, ale sygnał dla rządzących jest bardzo wyraźny.

Twoim zdaniem, to 52 procent, które głosowało na kandydatów opozycji, to ludzie o poglądach Prawa i Sprawiedliwości, Konfederacji, pana Stanowskiego, czy ludzie, którzy pokazali tym głosowaniem żółtą kartkę rządowi Donalda Tuska?

Pytanie, co to znaczy „konserwatywne poglądy”? Na przykład młodzi wyborcy Sławomira Mentzena, a Mentzen ma największe poparcie wśród wyborców w wieku 18-29 lat, niekoniecznie muszą być obyczajowymi konserwatystami. Oni mogą być albo bardzo wolnorynkowi, albo właśnie krytyczni wobec zapowiedzi centralizowania Unii Europejskiej, natomiast w sprawach światopoglądowych niekoniecznie muszą się zgadzać z PiS-em. To nie jest jednolita grupa. I w związku z tym nie wiemy, co oni zrobią w drugiej turze, chociaż są sondaże mówiące, że większość wyborców Mentzena zagłosuje na Nawrockiego, ale nie wszyscy. Jest jeszcze oczywiście fenomen Zandberga. Zandberg rozbił głosy lewicy, ale nie poparł nikogo w drugiej turze. W tym wypadku większość jego zwolenników deklaruje, że będzie głosowało na Trzaskowskiego.

Zdziwił cię fakt, że młodzi zagłosowali przeciw duopolowi tak naprawdę, bo pierwsze miejsce wśród tych wyborców zajmuje Mentzen, a drugie Zandberg?

Pytałaś na początku, czy jest coś, co mnie zdziwiło podczas tej kampanii, zaskoczyło mnie rzeczywiście, że ci wyborcy zostali dość skutecznie zmobilizowani. Myślałem, że młodzi w większej mierze zostaną w domu, a to jest mobilizacja nieco mniejsza, ale podobna do tej, którą widzieliśmy w 2023 roku. Co więcej, oni poszli głosować na kandydatów niekoniecznie do końca dla sie-bie wygodnych. Mentzen mógł się im kojarzyć z zapowiedzią zakazu aborcji z gwałtu. Mógł się kojarzyć z zapowiedzią, co prawda ona została zrelatywizowana, ale z poparciem dla płatnych studiów. A jednak zagłosowali za nim. Mówisz o końcu duopolu, to wynika z liczb: w wyborach 2020 roku Andrzej Duda i Rafał Trzaskowski zdobyli razem w pierwszej turze 78 procent głosów. Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki mają w pierwszej turze 60 procent głosów. To jest zasadnicza różnica. Więc oczywiście ten duopol kruszy się, ale kruszy się powoli, bo jednak w drugiej turze znaleźli się przedstawiciele głównych partii politycznych. Czy to zapowiada trwałe zmiany? Trudno powiedzieć. Na pewno po prawej stronie sceny politycznej wyrósł PiS-owi konkurent, któ-rego już nie będzie mógł lekceważyć. On kiedyś próbował go nie zauważać, wycinano Konfedera-cję z mediów publicznych za rządów PiS-u. Teraz to chyba trwały element tej sceny. Po lewej stronie nie stało się to samo. Zandberg ma wśród młodzieży tylko 19 procent głosów, to więcej niż Trzaskowski, ale przewaga jest mniejsza niż w przypadku Mentzena. Natomiast jest pytanie o trwałość takich odruchów, pytanie co Zandberg zrobi ze swoim wynikiem, czy przejdzie ze swoją formacją do pierwszej ligi. Tego nie da się przewidzieć, bo nastroje wśród młodych ludzi są dosyć nietrwałe. Ale warto odnotować to zjawisko, byli zresztą badacze opinii publicznej, którzy je przepowiadali.

To co zaskoczyło w pierwszej turze to jest dobry wynik Grzegorza Brauna, prawda?

Jest oczywiście pytanie, z czego on wynikał. Też reaguję na ten wynik z odruchem, może nie oburzenia, ale braku entuzjazmu. Braun to polityk, który odwoływał się bardzo mocno do uprzedzeń antyukraińskich i antyżydowskich, ale niektórzy z kolei twierdzą, że tym, co mu bardzo pomogło była jego akcja związana z drastyczną aborcją w szpitalu w Oleśnicy. A to jest spór, w którym nie ma jednej dobrej, a drugiej złej strony. Na pewno Braun korzysta ze strachu części ludzi przed poprawnością polityczną, przed zdominowaniem przez jedną opcję, przez taką bezrefleksyjną pro-europejskość. Natomiast jest pytanie, podobne jak u Zandberga, co on z tym dalej zrobi. Braun w tym momencie nie zechce wracać na łono Konfederacji, tylko rozwijać swoją własną partię. Natomiast wiemy, że on ma rozliczne słabości. Z jego ust może paść ciąg wypowiedzi groteskowych, niepoważnych i może nie dociągnąć z takim silnym poparciem do wyborów parlamentarnych. Ale oczywiście jego wynik to dodatkowy efekt polaryzacji, już nie dwóch partii, tylko polaryzacji dwóch światopoglądów, dwóch wizji świata. Część ludzi jest zniecierpliwiona, uważa, że i PiS i Mentzen są zbyt miękcy wobec tej drugiej strony. W związku z tym stawiają na kogoś, kto miękki nie jest.

Co cię jeszcze zaskoczyło w tej kampanii: na pewno nigdy nie trwała tak długo.

Zaczynamy żyć w kraju, w którym kampanie polityczne właściwie trwają przez cały czas. Mam wrażenie, że jakkolwiek by się nie skończyła druga tura, to tuż po niej zacznie się kampania do parlamentu. Poprzednia kampania prezydencka była bardzo krótka ze względu na COVID, natomiast w 2015 roku te kampanie też były dość długie, aczkolwiek nie tak intensywne. Nie było tak, że już od jesieni kandydaci jeździli po całym kraju, Bronisław Komorowski w ogóle nie jeździł. Tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której od jesieni do maja trwa pełnoskalowa wojna z nieustającymi występami, atakami - to jest coś nowego. Podkreśliłbym jeszcze, to mnie akurat nie zaskoczyło, że jest to jednak kampania nierówna. Można dyskutować, czy w 2023 roku PiS nie popełnił nadużyć wyborczych, przede wszystkim używając budżetowych pieniędzy do kampanii czy imprez organizowanych przez rząd, ale jednak sytuacja, w której główna partia opozycyjna zostaje pozbawiona środków finansowych, pomimo wyroku jednej z izb Sądu Najwyższego, jest sytuacją bez precedensu. Są inne historie: NIK, który nagle wchodzi do IPN-u u i przez wiele tygodni szuka materiałów przeciwko Nawrockiemu, a na kilka dni ptzed drugą turą całkiem „przypadkiem” ogłasza miażdżący raport dotyczący tej instytucji. My się cofamy, nie mamy coraz lepszych, bardziej przejrzystych, coraz bardziej uczciwych wyborów, tylko coraz bardziej brutalne, w których jedna strona dąży do zniszczenia drugiej. Z wyborów na wybory jest z tym coraz gorzej.

Na pewno Zandberg, na pewno Mentzen, na pewno Braun są wygranymi tej kampanii, ale myślę, że na przykład ludzie usłyszeli o pani Biejat, o której istnieniu być może wielu Polaków nie miało pojęcia.

O pani Biejat może i dopiero teraz usłyszeli, ale Nowa Lewica nie jest nową formacją, uczestniczyła w wyborach w 2023 roku i jest elementem koalicji. Więc jednak per saldo to raczej porażka tej formacji, skoro Zandberg dostał więcej głosów od Magdaleny Biejat. Oczywiście ona miała okazję zaprezentować jakiś tam program lewicowy, oba programy i Zandberga i Biejat były zresz-tą dość spójne i w wielu punktach podobne. Problem był taki, czy głosić je kontra obecnemu rządowi, czy głosić je z takim założeniem, że będziemy szukać ich realizacji wewnątrz koalicji. Jed-na uwaga, to dotyczy także Szymona Hołowni, nawet bardziej Hołowni niż pani Biejat - łatwość, z jaką oni weszli w kampanię na rzecz Trzaskowskiego po własnej porażce niekoniecznie utrwali w wyborcach wrażenie ich wcześniejszych wypowiedzi, ich poglądów. W przypadku Hołowni w ogóle jego problemem jest to, że nie umie różnić się od KO, on w bardzo wielu punktach jest po prostu do niej podobny. Pani Biejat jest bardziej wyrazista w deklaracjach, natomiast nie w zachowaniach. Nie próbowali ani przez chwilę się targować z Koalicją Obywatelską po pierwszej turze.

Kto twoim zdaniem tą kampanię prowadził najlepiej?

Niewątpliwie trzeba docenić Mentzena za wytrwałość. On zaczął tą kampanię jako pierwszy, jeszcze zanim inni wystawili swoich kandydatów. Przyjął formułę jeżdżenia po całej Polsce i wydawało się, że jest niezauważalny, bo nie był obecny w mediach: ani głównego nurtu, ani w prawicowych. Jednak koniec końców ten przekaz musiał dotrzeć do wyborców, skoro tak wielu młodych ludzi na niego postawiło. Więc to była na pewno dobra kampania. Jeżeli chodzi o Nawrockiego, muszę powiedzieć, że wykonał gigantyczną pracę nad sobą. Nie chcę teraz oceniać tego, co mówił, co mówili inni politycy PiS-u, ale Nawrocki z jesieni ubiegłego roku i Nawrocki obecny, to są dwaj różni ludzie. Niewątpliwie Zandberg jest osobą, która prowadziła dobrą kampanię. Mimo że miał bardzo niewielkie środki, bardzo niewielu ludzi wokół siebie, bo część jego własnej partii, Razem, została w koalicji, to na samym końcu jego wiece gromadziły właśnie przede wszystkim młodych wyborców. Dlaczego? Bo bardzo klarownie się wypowiadał. Jest przeciwieństwem na przykład Szymona Hołowni, który jest bardzo błyskotliwy, ale do niego się stosuje stara formuła dotycząca prof. Geremka - nie wiadomo, czy schodzi czy wchodzi po schodach, bo mówi wszystko równocześnie. Co do Trzaskowskiego, też można mu przyznać pracowitość: ruszył w Polskę, ale mam wrażenie, że niespójność przekazu trochę mu przeszkadzała, te historie z debatami: w jednych uczestniczył, w innych nie uczestniczył, w tej kluczowej w Końskich musiał zmieniać formułę pod presją innych kandydatów. To robiło wrażenie niedecyzyjności i nadmiernego rozchwiania. Okazał się per saldo sprawnym politykiem, ale szkodziły mu częste zmiany zdania, przebieranie się w nie swoje poglądy. Chyba najczęściej ze wszystkich mówił nieprawdę, łatwą do udowodnienia: Zielony Ład jednak nadal istnieje.

Kto wybory te wygra?

Będzie bardzo niewielka różnica między kandydatami. W zeszłym tygodniu wydawało się, że lekką przewagę ma Nawrocki. Przypomnę jednak, że za Trzaskowskim stoi cała potęga państwa i to może spowodować, że on będzie jednak zwycięzcą. To oczywiście otworzy od razu drogę do dalszych starć, oskarżeń i zarzutów. Wskazałbym ostrożnie na Trzaskowskiego, ale nie wykluczam zwycięstwa Nawrockiego. Wtedy trzęsienie ziemi będzie jeszcze większe.