Prof. Janusz Czapiński: To ostatni moment, kiedy Andrzej Duda ma szansę na reelekcję

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny: Polacy już przestali liczyć, że we wspólnym domu wszyscy się będziemy wzajemnie kochać
Prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny: Polacy już przestali liczyć, że we wspólnym domu wszyscy się będziemy wzajemnie kochać Bartek Syta
Jeśli Trzaskowski wygra, to oznacza koniec rządów PiS. Absolutnie. To nieprawda, że prezydent w Polsce zgodnie z konstytucją ma niewielką władzę, że nic nie może zrobić. Może zawetować absolutnie wszystkie ustawy przyjmowane przez większość PiS-owską w parlamencie. Może odwrócić bieg spraw, bieg historii w Polsce – o kampanii prezydenckiej, polskiej polityce i społecznych podziałach mówi prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny.

Wajcha społeczna ulega właśnie przestawieniu?

Moim zdaniem ta wajcha jeszcze się nie przestawiła.

Wyborcy nadal kochają PiS i nie przeszkadzają im afery? Nie przeszkadzają im słowa pana prezydenta Dudy, że osoby LGBT to nie ludzie?

Poparcie dla PiS-u nigdy nie przekroczyło 50 procent i ja dzisiaj mogę się cieszyć z tego, że nie przekracza tych 50 procent, oraz że zwolennicy PiS-u są w politycznej mniejszości. Ale to poparcie, z małymi wahaniami, utrzymuje się na podobnym poziomie od pięciu lat. Od pierwszych wyborów, które Prawo i Sprawiedliwość wygrało. Pocieszam się, że Rafał Trzaskowski w sondażach zmniejsza dystans do Andrzeja Dudy. No, ale Andrzej Duda jest na poziomie co najmniej 40 procent tych, którzy deklarują, że już wiedzą, na kogo zagłosują.

Pamiętam, jak wyborcy przez osiem lat kochali Platformę Obywatelską; nie przeszkadzały im ani ciepła woda w kranie, ani afery. Ale w pewnym momencie poczuli, że chcą zmiany. Kiedy przyszły rządy PiS, zadowoleni z 500+ czy 13 emerytury wyborcy wybaczali PiS-owi wszystkie afery, bo liczyło się to, że zaczęło im się lepiej powodzić. Wydawać by się mogło, że kiedy pan Trzaskowski wszedł do gry, to obudziła się nowa energia.

Trzaskowski odbudował początkowe poparcie dla Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, może nieco je przekroczył; ale tak naprawdę wróciliśmy do starych kolein. Żadna wajcha więc się nie przekręciła; poparcie dla PiS-u ani specjalnie nie rośnie mimo kolejnych afer finansowych, ani nie spada, nawet jak PiS wycofuje się z niektórych propozycji. Miał być bon tysiączłotowy dla każdego na wyjazd wakacyjny, a zrobiło się z tego kolejne 500 zł tylko dla dzieci. Ale co innego podtrzymuje poparcie dla PiS-u.

Co to jest?

Nie są to głównie sprawy finansowe, moim zdaniem. Nie są to gratyfikacje. Nie chodzi o kupowanie wyborców za pomocą 500+ czy jakichkolwiek innych bonusów dawanych z pieniędzy podatników. Nie chodzi też o afery typu Srebrna, Banaś, o kolejne różne wpadki różnych ministrów, jak ministra zdrowia Szumowskiego. Nie chodzi o to, jakim językiem politycy PiS operują. Nie chodzi o ich reformy wymiaru sprawiedliwości, o nękanie sędziów, którzy chcą, jak za dawnych czasów być suwerenni i niezależni i móc się wypowiadać według własnego sumienia. Nie o to chodzi.

To o co chodzi?

W tej chwili chodzi o zderzenie, jeśli tak można powiedzieć, dwóch patriotyzmów. Jeden jest nacjonalistyczny – „Polska dla Polaków”. To jest ciągle hasło, które zapoczątkował jeszcze premier Olszewski. Rządził krótko, ale zadał pytanie: „Czyja jest Polska?”. Odzew był właśnie taki, że „Polska ma być nasza, a nie ich”. A ci „oni” są w kraju ogromnej liczbie, wobec tych nacjonalistów, którzy twierdzą, że „Polska być powinna nasza”.

Co z tymi „onymi”, którzy też są Polakami, też są patriotami? Gdzie mieliby żyć?

Tylko, że oni nie należą do grupy popierającej PiS. Ale są rozproszeni. Na tym polega problem. Druga tura wyborów prezydenckich pokaże, jak dalece można przynajmniej na chwilę to rozproszenie zmniejszyć. Pokaże w tym sensie, że zwolennicy Hołowni, zwolennicy Kosiniaka-Kamysza, zwolennicy spadającego w sondażach Biedronia przyłączą się w drugiej turze do głosowania na Trzaskowskiego, albo się nie przyłączą.

Wejście pana Trzaskowskiego do wyścigu prezydenckiego to jak Pan powiedział wejście w te same, znane nam koleiny. To koleiny PO kontra PiS albo odwrotnie. Znów polaryzacja dotyczy tylko tej linii – PiS i PO. Już pan Hołownia, pan Kosiniak-Kamysz, pan Biedroń, oni w ogóle przestali się liczyć, choć do tej pory byli w tej grze. Ludzie się zastanawiali, czy Hołownia, czy Kosiniak. Na moim osiedlu w bloku naprzeciwko wiszą banery z wizerunkiem Hołowni i tekstem: „Hołownia ma mój głos”. Wygląda jednak na to, że na tej ostatniej prostej ci kandydaci zbledli.

Jeśli chodzi o to, kto z opozycji przejdzie do drugiej tury to rzeczywiście jest nieistotne. Istotne jest, za kim zagłosują wyborcy tych kandydatów, których pani wymieniła, jeśli ci kandydaci do drugiej tury nie wejdą i nie staną naprzeciwko Dudzie.

ZOBACZ TEŻ:

Do drugiej tury wejdzie tylko jeden z opozycji.

Moim zdaniem, jest przesądzone, kto to będzie. Wejdzie Duda i wejdzie Trzaskowski.

Ci, co chcieli oddać głosy na Hołownię, nie oddadzą na Trzaskowskiego?

Oto jest pytanie: czy Trzaskowski w drugiej turze uzyska głosy zwolenników, jeśli w ogóle oni pójdą do wyborów w drugiej turze, uzyska głosy Kamysza, Hołowni czy Biedronia. Najprędzej chyba jednak Kamysza i Biedronia. Ale nie wiadomo, czy te głosy złoża się na wygraną Trzaskowskiego. Moim zdaniem, w dalszym ciągu dużo większe szanse wygrania w drugiej turze ma Andrzej Duda, niezależnie od tego, jak dobrze czy raczej jak źle wypada w tej końcówce kampanii wyborczej; bo nie wypada specjalnie dobrze.

Jednak Trzaskowski podniósł tę temperaturę kampanii. Wyzwolił entuzjazm czy zaangażowanie ludzi. Widać to choćby po tym, że w tak krótkim czasie zebrał milion sześćset podpisów poparcia. To nie daje do myślenia? To nie ma znaczenia?

Do myślenia daje pani, daje mnie, ale nie wiadomo, czy daje do myślenia tym Polakom, którzy będą decydować o wyniku tych wyborów. Jeszcze raz wracam do swojej starej tezy: o zwycięstwie PiS-u zadecydowała większa mobilizacja polityczna zwolenników nacjonalistycznego patriotyzmu „Polska dla Polaków”, „Polska suwerenna”, „Polska sama się rządzi”, „Polska czyści resztówki komuny w sądach”; krótko mówiąc „odzyskujemy nasze”. To trochę podziałało mobilizująco, jak hasło o godzinie O Powstania Warszawskiego. I to trwa, bo niezależnie od gratyfikacji finansowych, niezależnie od różnych afer, które się przydarzają temu ugrupowaniu, Polacy, ci patrioci nacjonalistyczni, nie stracili przekonania, że to jest jedyne polityczne ugrupowanie, które może zapewnić wygranie tego „Powstania Warszawskiego”; innych nie ma. Inni albo są wrogami, otwartymi, albo są neutralni i się nie liczą, albo zmieniają poglądy i w związku z tym także nie można na nich liczyć. To jest właśnie to magiczne 40 procent.

Przypomniałam sobie słynny spot, który w dużej mierze pomógł osiągnąć PiS-owi w wyborach 40 procent, mam tu na myśli ów spot o uchodźcach. PiS zyskało wtedy na swojej postawie wobec uchodźców. Tymczasem, jak skrzętnie przeliczyli ostatnio dziennikarze TVN24, za rządów PiS przyjęto ośmiokrotnie więcej imigrantów z krajów islamskich.

Tak, ale to nie są uchodźcy z łódek, z których część topi się w Morzy Śródziemnym. Oni w ogóle nie są uchodźcami. To ludzie z Bangladeszu – nie mają powodu, by stamtąd uciekać. Wśród moich studentów są osoby z Półwyspu Indyjskiego i z Bangladeszu właśnie.

Zmieniają Polskę, sprawiając, że nasz kraj staje się multikulti.

W sposób bardzo niewidoczny. Być może widać to w takich miastach jak Warszawa i Warszawie to nie przeszkadza, ale w Radomiu na ulicach ich raczej nie ma, w Płońsku też nie. A zwłaszcza nie ma ich w miasteczkach Podkarpacia i Małopolski. Przyjęto tych, którzy chcą płacić za swoje studia i przyjęto tych, którzy są gotowi tyrać, podobnie jak Ukraińcy. Innymi słowy, oni z punktu widzenia polskiej gospodarki mają podobny status. Różnią się kulturowo, ale są tak samo przydatni. PiS wręcz chwali się tym: „Przyjęliśmy więcej obcokrajowców niż jakikolwiek z krajów Unii”. Głównie eksponowali Ukraińców, ale równie dobrze do tych statystyk mogą dołączyć także przedstawicieli innych narodowości; nie ma problemu. Sprzeciwiano się tylko rozdziałowi kwotowemu uciekinierów przed śmiercią, a także uciekinierom z Afryki, z regionów skrajnej biedy. Teza Jarosława Kaczyńskiego o tym, że ci kolorowi mogą przynieść do nas jakieś zarazy, jakieś choroby, była tezą skrojoną na użytek polemiki z Unią Europejską: „Nie przyjmujemy tych, których Niemcy przyjęli i to milion”, „Nie przyjmujemy tych, którzy nielegalnie przekraczają granicę”; to dokładna teza za Orbánem: „Nie chcemy tych, którzy się wdzierają do naszego kraju. Natomiast rzeczywiście ten imponujący statystycznie obraz rezydujących w Polsce obcokrajowców bierze się stąd, że przyjęliśmy tych, których chcieliśmy przyjąć. To nie są ci, którzy się przedarli przez granice i wdarli się do Polski siłą. To jest trochę inna filozofia.

Jaka?
Przyjmujemy, w pewnym sensie „Murzyna Bambo”, jeśli on jest robotny. Murzynek Bambo jest miłym człowiekiem, mógłby się częściej myć, ale tak czy inaczej jest miły, pod warunkiem, że tyra za dwóch białych.

Tu mi Pan przypomniał wystąpienie sprzed kilku dni matek osób z LGBT przed Pałacem Prezydenckim, kiedy jedna z tych matek powiedziała, że homoseksualiści, to ludzie, którzy też są w kraju potrzebni; to są fryzjerzy, kierowcy autobusów, lekarze.

Są potrzebni, ale sieją zarazę, która jest niezgodna z naszą tradycją. Sieją zarazę wśród dzieci, młodocianych.

Na czym ta zaraza miałaby polegać?

Na tym, że muszą sobie znaleźć jakiegoś partnera. Że domagają się edukacji seksualnej po ich myśli, czyli takiej, która neutralizuje negatywny stosunek wobec osób o tej orientacji seksualnej. Krótko mówiąc, oni chcą kulturowej zarazy. A obywatel Bangladeszu, który przyjedzie do Polski, nie będzie tu w Polsce szerzył ani islamu, ani hinduizmu; jest w tak znikomej mniejszości, że nie będzie tego mógł zrobić choćby z tego powodu, że nie znajdzie partnerów do głoszenia takich haseł. Czyli przybysze z zagranicy nie zagrażają naszej tradycji, naszej kulturze. A LGBT, którzy mają dowody osobiste Polaka, którzy są Polakami, zagrażają naszej kulturze. O to chodzi. Pomijając to zasadnicze przesłanie, które płynie w tej chwili z ust wielu polityków prawicowych, że LGBT jest groźne, bo zagraża polskości, a na to składa się i tradycja, i kultura, i obrządki, i kościół, to jest moim zdaniem bardzo koniunkturalny, okropny powód, dla którego kandydat na prezydenta Andrzej Duda i inni wyciągnęli ten temat. To nie jest motywowane patriotyzmem kulturowym w tym przypadku i społecznym; nie. To jest politycznie motywowane. W sposób ordynarny.

Chodziło o to, aby dołożyć Trzaskowskiemu?

W istocie te armaty zostały przygotowane dużo wcześniej; na Biedronia. Głównie. Ale pojawił się Trzaskowski. Do Biedronia już nie warto strzelać. Szkoda nabojów. Można wykorzystać te same działa, które przygotowano na Biedronia i próbować ustrzelić Trzaskowskiego, czyli głównego w tej chwili konkurenta Andrzeja Dudy. To jest cyniczne, polityczne zagranie. Nie oznacza, że pan prezydent Duda boi się homoseksualistów. Nie chodzi o to, że raptem „oni zdeprawują mi dzieci”. Nie to brzmi w ustach polityków prawicy. Brzmi tam jedyne przesłanie: „Ludzie, uważajcie, na kogo będziecie głosować 28 czerwca. Uważajcie! Bo nieopatrznie możecie tu wprowadzić taki ferment kulturowy, narazić swoje dzieci na zdeprawowanie, pedofilie i inne zarazy związane z seksem. Najpierw się przeżegnajcie trzy razy, zanim postawicie krzyżyk przy którymś z tych nazwisk”. Co oznacza, że nie wolno stawiać krzyżyka w pierwszej turze przy nazwisku Biedronia i Trzaskowskiego, a w drugiej turze nie wolno tego krzyżyka stawiać z powodu LGBT przy nazwisku Trzaskowskiego.

Ale to wcale nie musi się tak przełożyć. Generalnie ludzie w Polsce nie pałają negatywnymi uczuciami wobec homoseksualistów; nie są przeciwni osobom LGBT.

Są, są. Jeśli chodzi o Europę, to tylko w Rosji jest bardziej negatywny stosunek do homoseksualistów. Jesteśmy na samym końcu stawki. Ale, jak powiedziałem, to był interes polityczny, cyniczna zagrywka. Chodziło o to, aby nasączyć swoich patriotów odrazą do kogoś takiego jak gej, lesbijka, transwestyta. Pewną szkodą było to, jak zareagowała zagranica, ale zagranica się uspokoi. Zapomni. W końcu to nie ich osobista sprawa.

Podoba się Panu hasło wyborcze Rafała Trzaskowskiego, „Silny prezydent, wspólna Polska, które zresztą celowo nawiązuje do hasła wyborczego prezydenta Lecha Kaczyńskiego z 2005 roku?

Nie. Bardziej podoba mi się inne jego hasło: „Mamy dość!”. Bo – ja mam dość.

W tym głównym haśle jest apel o wspólnotę. O jedność.

Wiem, ale to jest mdłe, abstrakcyjne hasło.

ZOBACZ TEŻ:

Trzaskowski nie byłby przywódcą, który mógłby posklejać tę naszą wspólnotę?

Wie pani, to hasło nie wywołuje jakiejś szczególnej emocji. Ale na przykład hasło Clintona: „Gospodarka, głupcze!”, czyli zważ, co jest najistotniejsze, jest takim, które porywa. Podobnie jak hasło Trumpa: „America Great Again” – stworzymy znów wielką Amerykę, hasło Obamy – „Change” – zmiana. No i hasło z drugiego planu Trzaskowskiego, „Mamy dość!” to odpowiednik tych amerykańskich haseł. Są nośne, wywołują emocje. W haśle „Mam dość” jest rodzaj zapytania: „A ty nie masz dość?”

Nie ma więc mowy o żadnym zasypywaniu podziałów i wspólnej Polsce?

Nie, nie chodzi o żadną wspólną Polskę. Polacy już przestali na to liczyć, że będziemy we wspólnym domu wszyscy się wzajemnie kochać. Polacy mają świadomość tego, jak są silne, nie do zlikwidowania podziały; wykopano już tyle rowów, że teraz tylko chodzi o to, kto naprawdę będzie miał głos- jedni czy drudzy.

PiS gra tym, że wygrana Trzaskowskiego spowoduje chaos na scenie politycznej.

To mało powiedziane, że na scenie politycznej; w ogóle w życiu będzie powodowało chaos, dlatego że, jeśli Trzaskowski by wygrał, to oznacza koniec rządów Prawa i Sprawiedliwości; absolutnie. To nieprawda, że prezydent w Polsce zgodnie z konstytucją ma niewielką władzę, że nic nie może zrobić. Może zawetować absolutnie wszystkie ustawy przyjmowane przez większość PiS-owską w parlamencie. Może odwrócić bieg spraw, bieg historii w Polsce. Zmusić Jarosława Kaczyńskiego do kolejnych przedterminowych wyborów, tak jak w 2007 roku zmusiło go rozwalenie trójstronnej koalicji z Samoobroną i LPR-em. A teraz wygrana kogokolwiek z przeciwników PiS-u, wszystko jedno, czy to będzie Trzaskowski, ale on byłby najgroźniejszy w tej roli, czy to będzie Hołownia, czy Kosiniak-Kamysz, to jest koniec rządów Prawa i Sprawiedliwości. Albo Kaczyński zdecyduje wtedy o przedterminowych wyborach w przyszłym roku, albo będzie się czołgał przez kolejne trzy lata, bo już nic nie zwołuje. Oczywiście, Trzaskowski nie odwoła tego, co oni napsuli. Nie zlikwiduje tego, z którego to powodu ogromna rzesza Polaków ma już dość. Tego nie zrobi. Ale to będzie odroczone o trzy lata. I oczywiście to jest początek drogi do rozliczeń PiS-u, a oni strasznie się tego boją.

Dochodzą do mnie i takie głosy, że PiS władzy nie odda. Co to oznacza? Stan wyjątkowy? Wojenny? Takie widzenie rzeczywistości ma w ogóle sens?

Swoją większością parlamentarną PiS nie jest w stanie wprowadzić stanu wyjątkowego czy wojennego z powodu ewentualnej wygranej Trzaskowskiego. Zrobią wszystko, żeby Trzaskowski tych wyborów w drugiej turze nie wygrał. I wszystko rzucą na taśmę. Moim zdaniem, to ich ryzyko jest być może przez nich samych wyolbrzymiane. W dalszym ciągu zdecydowanie większe szanse odnowienia prezydentury ma Andrzej Duda niż zdobycie prezydentury Rafał Trzaskowski. Ale wszystko się może zdarzyć. Gdyby tak się stało, to PiS oszaleje z wściekłości. Może nawet doprowadzić do tego, że nie zostanie uznana ważność tych wyborów przez ten ich sąd-nie sąd.

Co wtedy?

Wtedy się muszą liczyć z zamieszkami ulicznymi. I wtedy doprowadzą do prawdziwego chaosu w polskim społeczeństwie.

Ale chyba nie należy zapominać i tego, że mamy pandemię. Wciąż się tli, jej ogniska wybuchają w różnych miejscach; my sobie z nią nie poradziliśmy, jak inne kraje. Na dodatek grozi nam, spodziewana przez ekspertów jesienna fala zachorowań.

Nawet gdyby liczyć w milionach zakażonych, to ten realny zakres pandemii, jeśli chodzi o ofiary w Polsce, jest bardzo niewielki. Można było na okoliczność wyborów majowych, bo to było ważne, żeby odbyły się jak najszybciej, ogłosić, że już nas nie obowiązuje szereg restrykcji i spokojnie możemy iść do lokalu wyborczego.

Jasne. Tylko że ja nie mówię o samych zakażeniach, ale o tym, co jest z pandemią związane, a mianowicie to, że nadchodzi kryzys gospodarczy. Zamykane są firmy, zwalniani pracownicy, następują bankructwa.

To prawda. Już w wielu wywiadach mówiłem, że niewątpliwie wzrośnie przestępczość pospolita, uliczna, bo ci, którzy nie będą mieli za co kupić kartofle, będą wyrywać torebki. Na razie, w okresie izolacji i kwarantanny rośnie przestępczość domowa. Potem to się wyleje także na przestrzeń publiczną, na ulice. Ale ja mam na myśli inny kryzys. Gdyby świadomie i brutalnie zanegowano niepomyślny dla PiS-u wynik wyborów prezydenckich, to zacząłby się kryzys polityczny i społeczny. Ludzie zaczęliby wylegać gromadnie na ulice, nie przejmując się obostrzeniami związanymi z pandemią, z działaniami policji czy sił prewencji policyjnej, stosujących gaz. Wrócilibyśmy do okresu PRL-u.

To nie brzmi optymistycznie.

Pytanie, czy PiS zdecydowałby się na coś takiego. Moim zdaniem, bardziej prawdopodobne, że Jarosław Kaczyński znowu by zdecydował o przedterminowych wyborach. Po to, żeby udowodnić, że teraz może zdobyć taką większość w parlamencie, że będzie w stanie obalać kolejne veta nie swojego prezydenta. No, to jest jakieś wyjście.

Owszem, tylko ja mówiąc o tych zagrożeniach, związanych z pandemią, kryzysem gospodarczym, z tym, że ludziom jest źle, mam na myśli też to, że kiedy ludziom jest źle, to oni mówią, że władza jest temu winna. Wtedy szanse na zwycięstwo PiS-u mocno maleją.

No właśnie to, o czym pani teraz mówi, to był powód, dla którego Jarosław Kaczyński tak się uparł przy terminie 10 maja na wybory prezydenckie. On był potwornie zdeterminowany. Był w stanie wszystko poświęcić, żeby tylko te wybory się wtedy odbyły. Bo to był jeszcze czas, gdy Polacy pozytywnie postrzegali politykę władz wobec pandemii. Jeszcze się nie zaczęły schody; te o których pani mówi. Jeszcze się nie zaczęło zamykanie firm, zwalnianie pracowników, wzrost bezrobocia. To była łagodna wstępna faza konsekwencji epidemii. No, ale teraz to już nie jest wstępna faza, już nie jest tak łagodnie; coraz więcej ludzi traci pracę, w szybkom tempie rośnie bezrobocie w Polsce. W szybkim tempie padają firmy, które przez dwa-trzy miesiące nie miały żadnego dochodu, ani odpowiednio sowitych poduszek finansowych, na które mogłyby spaść, no a jeszcze gorzej będzie za miesiąc, dwa czy trzy. Wreszcie Jarosław Kaczyński musiał się zgodzić na przesunięcie terminu wyborów, ale o tyle nie dał za wygraną, że przesunięcie powinno być możliwie najkrótsze, stąd stanęło na 28 czerwca. To ostatni moment, kiedy Andrzej Duda ma szansę na reelekcję.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Filip Chajzer o MBTM

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl