Prof. Norman Davies: Powstania śląskie to była zarówno wojna domowa, jak i wojna Polski z Niemcami. Język śląski? "Problem ze strachu"

Jeszcze nie jest za późno. Napisałby pan książkę o historii Śląska?

Norman Davies:(śmiech)… Kto wie? Nie pierwszy raz słyszę to pytanie, ale jestem starym człowiekiem i nie wiem, czy jest to jeszcze możliwe. To jest bardzo ciekawy temat i na pewno warto o tym pomyśleć.

To proszę chociaż poradzić komuś, kto być może kiedyś to zrobi:jak napisać historię Śląska, która jest tak zagmatwana i tak różna od historii Polski?

Myślę, że jest mitem twierdzenie, że Polska była jednolita przez całe swoje historię. Tworzy to fałszywy obraz. Historia Śląska, jak historia różnych innych dzielnic Polski, jest bardzo skomplikowana. Przecież Śląsk nie był polski - mieliśmy Śląsk: austriacki, czeski, niemiecki i polski.

Czy to skomplikowanie z perspektywy badacza jest wyzwaniem czy działa na korzyść książki?

Jestem po premierze dużej książki o Galicji. To też wielonarodowy kraj, także mam dobre przygotowanie do następnego tematu. W niektórych miejscach problemy były inne, a w niektórych bardzo podobne.

Jak zatem postrzega Pan kulturowe „DNA” Ślązaków?

Oczywiście są tradycje kulturowe i kultura śląska nie jest tym samym, co kultura polska. Nie są dla siebie obce, nakładają się na siebie, ale nie są tym samym. Kultura śląska jest wielowarstwowa, ma wpływy wszystkich wymienionych wcześniej państw.
Dawniej Rzeczpospolita też była złożona kulturowo i etnicznie, a jednak dziś Warszawa zdaje się bać tej wielowymiarowości Śląska. Sporo osób nadal nie uznaje śląskiego jako języka i nie chce nawet słyszeć o śląskiej mniejszości etnicznej. Skąd się to wzięło?
Ma to korzenie w historycznych lękach. Polska kultura była zagrożona, co powoduje obronne myślenie, że „musimy być jednolici, żeby przeżyć”. To jest chyba fałszywe założenie, ale bierze się ze strachu. Moim zdaniem jeśli Warszawa hojnie daje wolność Ślązakom, to oni będą za to wdzięczni i dobrze będą postrzegać swoje relacje z resztą Polski. Jeśli Warszawa mówi: „Nie, wszystko musi być tak, jak zadecydujemy w Warszawie”, to Ślązacy będą mieć pretensje. To jest dokładnie to samo, co w tej chwili dzieje się w Wielkiej Brytanii między Anglikami i Szkotami, którzy mówią: „Jesteśmy odrębni, chcemy referendum ws. niepodległości”, a Londyn mówi „nie, nie, nie...”

Czyli źródłem w obu przypadkach jest strach?

Tak, oczywiście.

Śląsk był ok. 600 lat poza państwem polskim, a jednak po tak długim czasie wrócił w jego granice. Jak w Pana ocenie ten „polski żywioł” przetrwał na Śląsku?

Kultura ma większą siłę niż polityka czy administracja. Zawsze są pewne tarcia między państwem i obywatelami. Na przykład państwo pruskie miało wielu wrogów w Danii, bo część Danii znajdowała się na terytorium Prus. Wybuchło tam powstanie Duńczyków przeciwko Prusom. Ślązacy są w tej kategorii.

W Polsce są dwie narracje o powstaniach śląskich. Dla jednych był to zryw narodowo-wyzwoleńczych, a dla drugich wojna domowa. Jak zachować równowagę między tymi narracjami?

Powiedziałbym, że to była zarówno wojna domowa między Niemcami śląskimi i Polakami śląskimi, ale też wojna między Polską i Niemcami, ponieważ Niemcy jako państwo, już w okresie Republiki Weimarskiej, popierały Niemców śląskich. To był równocześnie konflikt międzynarodowy i domowy.

Czyli określenie „wojna domowa” jest tu uprawnione?

Tak, oczywiście. W tych miastach razem żyli Niemcy, Polacy i Ślązacy - „ani Niemcy, ani Polacy”. To był bardzo gorący czas. Dla porównania, wspomnę o konflikcie polsko-czeskim z lat 1918-19 - przez jakiś czas badałem archiwa w Cieszynie i szukałem informacji na ten temat. Bardzo ciekawe, ale równie skomplikowane. Słyszałem, że na Śląsku 2025 rok będzie rokiem ofiar Tragedii Górnośląskiej.

Czy w jej kontekście można mówić o „polskich obozach”?

W tych czasach, czyli pod koniec II Wojny Światowej, nie było polskich władz. W latach 1945-1948 były jakieś władze polskie, ale pod butem NKWD. Nic nie mogło się wydarzyć bez ich aprobaty. To zmniejsza odpowiedzialność Polaków za to, co działo się po wojnie. Czy Polakom wolno było działać inaczej? Kto zbudował te obozy? To nie byli wolni Polacy. Cała polityka wypędzenia Niemców były polityką prowadzoną przez ZSRR. Czy jakiś wolny Polak siedział przy stole w Jałcie czy w Poczdamie? Nie. Polacy jako Polacy w ogóle nie mieli nic do powiedzenia. NKWD przejęło obozy hitlerowskie i zmieniło je na swoje obozy. Oni też mieli system gułagów. To, co działo się na Śląsku, było elementem tego wszystkiego. Nie było tak, że naród polski zrobił obozy dla Niemców.

Tu włącza się Maria Korzeniewicz, żona prof. Daviesa:

Ale tak to jest odbierane. Ostatnio usłyszałam to od mojej najbliższej przyjaciółki, Ślązaczki. Przez 40 lat o tym nie mówiła. W końcu z wielkim trudem powiedziała mi „moja ciocia siedziała w polskim obozie”.

Norman Davies: To nie był polski obóz, tylko komunistyczny.

Maria Korzeniewicz: Cóż, tak to jest odbierane. To bolesny i zapalny punkt między Ślązakami i Polakami. W kontekście wywózek usłyszeliśmy, również niedawno, że ojciec naszego przyjaciela, młynarz spod Tarnowa, był wywieziony już po wojnie gdzieś do kopalni na Sybirze. To znaczy, że nie działo się to tylko na Śląsku. To dowodzi takiej wiedzy w bańce – Tarnowianie pamiętają swoich, Ślązacy pamiętają swoich.

Norman Davies: Obraz jest dosyć prosty. Obozy były stworzone przez władze komunistyczne. Na czele było NKWD, które kontrolowało polskie SB i UB, ale wszystkie rozkazy przychodziły „z góry”, więc obozy nie były polskie, tylko były częścią sowieckiego systemu. Jeśli rozważamy temat winy, to nie powinniśmy tego robić w kategoriach narodowych czy państwowych.

Na koniec chciałem zapytać o jedną z postaci łączących Śląsk i Wielką Brytanię. Jest nią John Baildon, który na przełomie XVIII i XIX wieku rozwijał przemysł na Śląsku. Czy w Królestwie jest to znana osoba?

Muszę przyznać, że bardzo mało o nim wiem. Ostatnio słyszałem o bardzo podobnej historii w Doniecku. Kiedyś nazywał się Juzowo i był tworzony przez Walijczyka - Johna Hughesa. Sprowadziły go władze imperium rosyjskiego, by budował tam kopalnie. Pochodzę z regionu, w którym zaczęła się rewolucja przemysłowa. W Lancashire były zasoby węgla i bawełna sprowadzana z ameryki. To tworzyło pierwsze fabryki i cały późniejszy kompleks przemysłowy. Z mojego miasta pochodzili pierwsi konstruktorzy maszyn, twórcy pierwszej kolei Manchester – Liverpool, czy pierwszego dużego kanału na terenie Wielkiej Brytanii.