Szewach Weiss: Powstanie w getcie warszawskim nie było walką o zwycięstwo. Było zemstą

Czemu właściwie doszło do wybuchu powstania w getcie warszawskim? Od początku było wiadomo, że nie ma ono żadnego sensu pod względem militarnym, powstańcy byli skazani na klęskę. Czy można jakoś uzasadnić ten zryw?
W Warszawie w 1939 r. żyło ponad 400 tys. Żydów. Po wybuchu wojny ich liczba wzrosła, bowiem kolejni przyjechali do stolicy z innych miejscowości, uważając, że w czasie wojny bezpieczniej będzie mieszkać w większym ośrodku. Później jednak Żydów zaczęło stopniowo ubywać - efekt eksterminacji, którą rozpoczęli faszyści. Gdy 19 kwietnia 1943 r. wybuchło powstanie, nie wiadomo dokładnie, ile osób jeszcze znajdowało się wtedy w getcie. Choć według szacunków historyków, m.in. wybitnego naukowca Israela Gutmana, który także żył w getcie w czasie powstania, znajdowało się w nim ok. 50 tys. osób. O powstaniu często opowiadał mi Marek Edelman, który również brał w nim udział jako członek socjalistycznego, żydowskiego ruchu Bunt. Według jego relacji zorganizowała je grupa młodych ludzi związanych z różnymi ruchami syjonistycznymi. Najmłodsi mieli 14-16 lat, najstarsi nie więcej niż 22-23 lata.

Niewiele już wtedy było osób w warszawskim getcie.
To prawda, było ich kilkuset, może trochę więcej - ale na pewno nie więcej niż 2 tys. Żydzi zamknięci w getcie znajdowali się w sytuacji beznadziejnej. Wcześniej na własne oczy widzieli, jak Niemcy dokonują systematycznej likwidacji ludności żydowskiej, także ich rodzin, znajomych, przyjaciół. Dlatego zdecydowali się zorganizować powstanie. Oni od początku wiedzieli, że nie mają szans na to, by odnieść w nim zwycięstwo. Nie liczyli nawet, że w ten sposób uda im się uciec z getta. Oni mieli tylko jeden cel: zabić jak najwięcej morderców.

Mówi Pan o Niemcach?
Tak, oczywiście. Chcieli im w ten sposób pokazać, że jeśli ktoś morduje, to może go spotkać to samo. Innego sposobu karania nie było. Nie można było tak samo jak dziś zwrócić się o pomoc do policji - wtedy szef policji też był mordercą. Tak naprawdę o tym powstaniu powinno się mówić, że było ono zemstą. Wiem, że dziś nie zwykło się tak mówić, ale w sytuacji, w jakiej oni się znajdowali, to było wręcz naturalne zachowanie. W takiej sytuacji było to także sprawiedliwe zachowanie.

Ale mało skuteczne - Niemców w powstaniu zginęło stosunkowo niewielu, nie więcej niż 300. Być może nawet ta liczba jest zawyżona.
Ale też proszę zwrócić uwagę, ile wojsk niemieckich zostało zaangażowanych w tłumienie powstania. To też miało swoją wartość. W ogóle sam fakt, że podjęli walkę, jest niezwykły. Znajdowali się przecież w warunkach nieludzkich, a mimo to zdołali się zdobyć na zryw. Ich zachowanie stało się symbolem dla przyszłych pokoleń. One dzięki temu zapamiętały, że w sytuacji, gdy pojawia się jakaś epidemia, na przykład faszyzm, to trzeba reagować. A najlepiej reagować, zanim epidemia się rozwinie, wtedy gdy wirus ją wywołujący jeszcze się nie rozprzestrzenił. Ale dziś powstanie jest symbolem także czegoś innego.

Czego?
Ono przypomina, że o wolność trzeba walczyć zawsze, bez względu na okoliczności. I że ta walka powinna być nieustanna, permanentna. Nigdy nie wolno pozwolić na to, by złe siły wzięły górę. Dam przykład. My w Izraelu obchodzimy Dzień Holokaustu według kalendarza hebrajskiego. Jego specyfika sprawia, że jest on świętem ruchomym, mierząc to kalendarzem gregoriańskim. Tak się złożyło, że powstanie w getcie warszawskim, które wybuchło 19 kwietnia 1943 r., według kalendarza hebrajskiego zaczęło się właśnie w Dzień Holokaustu. Ale to nie koniec takich zbiegów okoliczności. Tydzień po Dniu Holokaustu obchodzimy Święto Niepodległości - według kalendarza hebrajskiego. Fakt, że te święta są blisko siebie, niedawno trafnie podsumował szef izraelskiego sztabu generalnego gen. Beniamin Gantz. On był w Polsce przez kilka dni, wziął udział w Marszu Żywych, oddając w ten sposób hołd ofiarom Holokaustu. I właśnie przy tej okazji powiedział, że naród żydowski jest dziś wystarczająco silny, by nie dopuścić w ogóle do sytuacji, w której będzie potrzebne powstanie podobne do tego, jakie wybuchło w getcie w Warszawie.
Takie słowa z ust przedstawicieli izraelskiego establishmentu padają dość często. Czemu Pan Profesor je tak mocno akcentuje?
Generał Gantz ma wyjątkową świadomość wagi takich słów. Proszę pamiętać, że jego matka w czasie wojny była uwięziona w obozie zagłady. Jakoś przeżyła, po wojnie przyjechała do Izraela, urodziła syna, który został generałem i szefem sztabu generalnego. Ale on mógł zostać generałem i szefem sztabu, bowiem wcześniej swoje życie poświęciło wielu Żydów. Jak pokazują ostatnie statystyki, do 2012 roku w obronie niepodległego Izraela zginęło 23 085 Żydów. To dzięki nim możemy żyć w niepodległym, demokratycznym kraju.

Przed chwilą postawił Pan znak równości między powstaniem w getcie a walką o niepodległy Izrael.
Tak, ale chciałem w ten sposób przypomnieć, czemu tak naprawdę powstał Izrael - to jest rozwiązanie, które pozwala Żydom uniknąć takich sytuacji jak to powstanie.

Władysław Bartoszewski w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" stawia inną tezę. On podkreśla, że wybuch tego powstania był dowodem na głęboką asymilację Żydów mieszkających w Polsce - bo przecież takie zrywy to tradycja polska, rozpoczęta insurekcją kościuszkowską, a Żydzi w ten sposób dowiedli, że przesiąkli "typowo polską walką o honor". Minister określa ten zryw określeniem "romantyczne powstanie" - także typowe dla Polaków.
Dla profesora Bartoszewskiego mam mnóstwo uznania, uwielbiam go. Nie chcę także obrazić żadnego Polaka. Ale muszę też przypomnieć, że historia narodu żydowskiego ma 3 tys. lat. I już 2200 lat temu wybuchały żydowskie powstania - na terenie dzisiejszego Izraela. Buntowaliśmy się przeciwko Rzymianom, Persom, Grekom. Wśród tych wielu powstań były też takie, które były heroiczną walką do ostatniego żołnierza, mimo że od początku nie było nadziei na sukces. Takim zrywem była m.in. obrona Masady w 73 r. n.e. Grupa Żydów najpierw odbiła tę twierdzę z rąk Rzymian, a później zaciekle jej broniła.

Jednak gdy dostrzegli, że nie ma szans na skuteczną obronę, zdecydowali się popełnić zbiorowe samobójstwo - i dokonali tego wszyscy mężczyźni, a także ich kobiety i dzieci. Długo w świecie żydowskim funkcjonowało hasło: drugi raz Masada nie może się powtórzyć. Ale przecież sytuacja z czasów powstania, kiedy Mordechaj Anielewicz wraz z 125 towarzyszami broni z Żydowskiej Organizacji Bojowej siedział zamknięty w bunkrze przy ul. Miłej 18, bardzo przypomina tę wcześniejszą. Gdy oni przekonali się, że nie mają żadnych szans na zwycięstwo, na wydostanie się z tego bunkra, też zdecydowali się popełnić zbiorowe samobójstwo. Woleli tak zginąć, niż wpaść w łapy faszystów. Po wojnie Dawid Ben Gurion, założyciel państwa Izrael, mówił o wydarzeniach w tym bunkrze jako o Masadzie w Warszawie.

Historia w tragiczny sposób się powtórzyła.
Te wydarzenia warto przypominać tym, którzy twierdzą, że Żydzi nie byli narodem walczącym. To bzdura. Naród żydowski liczył 17,5 mln przed II wojną światową. Niemcy w czasie wojny postanowili wyniszczyć cały naród i systematycznie wcielali tę koncepcję w życie. Wcześniej w historii nikt nie próbował zrealizować tak nieludzkiego pomysłu. Ale jednocześnie Żydzi służyli w Armii Czerwonej, było ich w jej szeregach 480 tys., w tym 106 generałów. To nie wszystko. W armii USA walczyło prawie 150 tys. Żydów, w brytyjskiej - ponad 100 tys., w armiach polskich - 80 tys. Na terenie ówczesnej Palestyny żyło wtedy ok. 60 tys. Żydów - i część z nich już wtedy organizowała się we własnej obronie, bali się, że Erwin Rommel zwycięży w Egipcie i pomaszeruje w ich kierunku, więc przygotowywali się na jego przybycie. Proszę więc zwrócić uwagę, że niemal wszyscy Żydzi w czasie wojny w ten czy inny sposób walczyli. Nie było w czasie wojny innego narodu tak zaangażowanego w tę wojnę - pod różnymi flagami, po różnych stronach frontu. Przywołał pan słowa pana Bartoszewskiego, mówiącego, że Żydzi mieszkający w Polsce zasymilowali się. To prawda. Ale ci, którzy chwycili za broń, byli trochę inni.
Kim oni byli? Jak Pan Profesor by ich opisał?
To byli najczęściej członkowie ruchu syjonistycznego. Oni chcieli po wojnie wyjechać z Polski i zacząć budować własną ojczyznę. Oni nie czuli nienawiści do Polski, po prostu zrozumieli, że bez własnej państwowości nigdy nie będą mogli się czuć bezpiecznie. To byli pierwsi izraelscy patrioci. Ale za broń chwycił także Bund, mimo że ta organizacja troszczyła się przede wszystkim o żydowską kulturę, mocno podkreślała jej autonomię. Mimo że obie organizacje się różniły, obie zdecydowały się walczyć z Niemcami, którzy budowali fabryki śmierci na polskich ziemiach i systematycznie mordowali w nich Żydów. W ten sposób chcieli nie pozwolić na to, by faszystom udało się zabić w tych fabrykach cały naród. Stąd te zrywy - nie tylko w Warszawie, ale także w Białymstoku, Krakowie, w Sobiborze, Auschwitz, Treblince. Od początku było wiadomo, że żadne z tych powstań nie ma szans zakończyć się zwycięstwem. Często stawały się one pretekstem do kolejnych mordów. Po zduszeniu powstania w warszawskim getcie Niemcy szli kamienica po kamienicy i systematycznie burzyli to, co nie było wcześniej zburzone - nie zwracając uwagi na to, czy ktoś jest w środku, czy nie. Są zdjęcia, które pokazują, jak ludzie skakali z drugiego czy trzeciego piętra, próbując w ten sposób uciec z płonącej kamienicy. Tak właśnie postępowali Niemcy, ci teutońscy, okrutni, dzicy barbarzyńcy. Właśnie z takim wrogiem zmagali się Żydzi w czasie powstania. I nie rezygnowali z walki nawet po porażce.

Kogo Pan ma na myśli?
Ci, którym udało się przetrwać i przejść na aryjską stronę, później przyłączyli się do powstania warszawskiego i walczyli razem z żołnierzami Armii Krajowej. To dowód na to, jak bardzo warszawscy Żydzi byli zasymilowani z Polską - podkreślając to, pan Bartoszewski ma pełną rację. W czasie II wojny światowej widać było wyraźnie, że można byłoby być patriotą żydowskim i jednocześnie patriotą polskim.

Często się zdarza, że powstanie w getcie warszawskim jest mylone z powstaniem warszawskim - takie wpadki regularnie zdarzają się zagranicznym mediom. A jak wygląda to w Izraelu? Czy dla współczesnych Izraelczyków zryw w getcie jest jakimś punktem odniesienia? Pamiętają o nim?
Rzeczywiście, zdarzały się pomyłki. Wynikały głównie z braku wiedzy, ludzie na Zachodzie zwyczajnie nie wiedzieli, że w czasie wojny w Warszawie wybuchły dwa powstania. Co naturalne, dla Żydów ważniejsze było to pierwsze. O powstaniu warszawskim zwykle mówi się w Izraelu mało. Z prostej przyczyny - zawsze o historii własnego narodu mówi się więcej niż o przeszłości innego. Poza tym w chwili jego wybuchu w polskiej stolicy praktycznie nie było już Żydów, została ich dosłownie garstka. Większość została wymordowana albo w getcie, albo w Treblince - pozostał po nich tylko proch. Dziś w Izraelu pozostało już niewielu Żydów polskiego pochodzenia, jest nas może jeszcze 50-60 tys. Nowe pokolenia już mniej wiedzą o powstaniu warszawskim, natomiast wszyscy słyszeli o powstaniu w getcie.

Jak ważnym elementem mitu założycielskiego Izraela jest ten zryw? A może wydarzenia z 1943 r. są po prostu jednym z wielu historycznych epizodów, o jakich uczniowie uczą się w szkołach?
Nie, zdecydowanie powstanie w getcie stało się jednym z mitów, który legł u fundamentu, na którym zbudowano Izrael. Mit bohaterskiej, heroicznej walki o wolność był zresztą bardzo potrzebny w chwili, gdy powstała nasza ojczyzna w 1948 r. Gdy tylko Izrael powstał, natychmiast sześć państw arabskich go zaatakowało i próbowało nas zepchnąć do morza. Potrzeba było wiele odwagi, by odeprzeć ten atak. Wtedy ten mit bohaterskiej walki w ruinach warszawskiego getta był bardzo ważny. Zresztą każde państwo, a zwłaszcza to, które jest otoczone przez wrogów, takich mitów, legend potrzebuje. Wprawdzie dziś sytuacja Izraela jest bardziej stabilna niż dawniej. Mamy porozumienia pokojowe z Egiptem i Jordanią. Wprawdzie ciągle mamy napięte stosunki z Palestyńczykami, ale na pewno znajdujemy się w dużo lepszej sytuacji niż dawniej. Być może kiedyś uda nam się zawrzeć pokój także Autonomią Palestyńską - codziennie modlę się o to, by do tego doszło. Wtedy będziemy mogli odejść od tych militarnych mitów. Ale na pewno dziś Bliski Wschód cały czas nie jest statkiem miłości. Mam nadzieję, że kiedyś nim będzie.

Rozmawiał Agaton Koziński