Wiesław Łukaszewski: Warto tworzyć scenariusze alternatywne. Ważny jest trening wyobraźni

Jestem przedstawicielem pokolenia, które po 1989 roku rozpoczęło dorosłe życie, dało się wciągnąć w tryby wesołego miasteczka. Po 25 latach kręcenia się na tej karuzeli stawiam sobie ważne pytania. Co może Pan mi powiedzieć?
Niewiele. Może zabrakło wam prostej uważności, patrzenia w przyszłość. Życie może bardzo przyjemne, tutaj i teraz, karuzela się kręci, wesoło gra muzyka. Przekonanie, że można przeżyć życie tylko dniem codziennym wydaje się jednak bardzo infantylne.

To co możemy się zmienić?
Czy człowiek może się zmienić? Tak. Czy każda zmiana ma sens? Tu odpowiedź może być tylko indywidualna.

Co zrobić, żeby dobrze się zmienić?
Trzeba wyjść poza „ja”, poza własny i własny hedonizm. Realna i wartościowa zmiana dokonuje się niebezpośrednio. To nie jest tak, że my się naprężymy i postanowimy być teraz bystrym obserwatorem. Dobra zmiana wymaga choćby niewielkiej korekty otoczenia, w którym ona się rozgrywa.

Moje pokolenie postawiło na mieszkanie, samochód, wakacje za granicą na pomniczku. To o jakie otoczenie chodzi?
Mnie interesuje, jaki pomysł na zmianę ma ten człowiek, który ze mną rozmawia. Czy ma intencję, żeby się zmienić, czy wie co i jak chce osiągnąć. Wreszcie czy to potrafi osiągnąć. Nigdy nie jest za późno na zmianę. Ale zbyt często kandydaci do zmiany oszukują samych siebie. Tworzą złudzenia, mistyfikacje, gry pozorów.

Jakie mistyfikacje?
Najczęściej wykonywaną czynnością w świecie Zachodu jest odchudzanie. Ale jeśli popatrzymy na wyniki rocznego odchudzania, nie możemy wyjść ze zdziwienia - to statystycznie jest kilogram, może półtora.

Trzeba być twardym wobec siebie. Nie udawać, nie mistyfikować. To jest istota. Ze wszystkiego można wyrosnąć

Rocznie?
Tak. I to jest wprowadzanie samego siebie w błąd. To jest właśnie ta gra pozorów.

Ale też dobre samopoczucie.
I na tym polega mechanizm samooszustwa. Ci ludzie nie chcą zmiany, tylko chcą sobie poprawić nastrój. Kiedyś poprawiali sobie nastrój pijąc whisky wieczorem, a teraz w dodatku odchudzają się.

Zgadzam się z Panem, tylko może jednak lepiej to robić, nawet jeśli to jest oszustwo, niż nie robić nic.
Tak. Proszę jednak zwrócić uwagę, czym jest odchudzanie. To zajmowanie się sobą. Uważam, że kluczowe w dążeniu do zmiany jest wyjście poza siebie. Dziś wszyscy plują na Karola Marksa, ale jego zdanie: „zmieniając świat, człowiek zmienia sam siebie” jest fundamentalną prawdą w postrzeganiu zmiany psychologicznej. Zmiana jest pewną formą samogwałtu, to kosztuje, boli. Wyobraźmy sobie, że zakłada pan ogród. Zmusza to do pracy, systematyczności, robienia tego wszystkiego, co w konsekwencji przyczyni się do zmiany samego siebie. Na pewno nie można zrobić niczego z samym sobą, nic nie robiąc.

To brzmi jak terapeutyczna gadka, proszę się nie gniewać. To nam mówią pisma kobiece, które krzyczą o zmianie z okładek. Taka sama iluzja jak odchudzanie.
Może to być taką iluzją.

I co?
Trzeba pomyśleć co warto zrobić. Tylko szerzej - co zrobić w otoczeniu, w którym żyjemy. Nie tylko o tym, co warto zrobić sobie samemu. Koniec roku sprzyja robieniu rachunków sumienia i postanowień w rodzaju: muszę częściej odwiedzać moich rodziców, być lepszym dla rodziny. Tylko to są puste słowa. Analiza celów, jakie ludzie sobie stawiają pokazuje, że to pustosłowie. Takie jak „muszę dbać o środowisko”. Jak coś takiego słyszę, to wiem, że nie mam do czynienia z celem działania.
To jak stworzyć realny cel?
Trzymając się przykładu „być lepszym dla bliskich”. Trzeba iść dalej. Odpowiedzieć na pytanie dla kogo i jak. Proszę zobaczyć, że jak ktoś mówi: „będę biegać”, to prawie na pewno nie będzie. Ale jeśli powie: „będę biegać dwa razy w tygodniu, we wtorek i czwartek o godzinie 19, w Parku Skaryszewskim” to już bardzo prawdopodobne, że będzie biegać. My mamy skłonność do formułowania ogólnikowych pomysłów, które zastępują konkretne cele. Z intencją „będę lepszy dla moich bliskich” mogę żyć długie lata, kompletnie nic nie robiąc. Dlatego trzeba przyjąć dyskretne zobowiązania. Konkretne. Popatrzmy na wynik pewnego badania przeprowadzonego wśród studentek. Część miała zobowiązać się ogólnikowo: w najbliższym latach przeprowadzę profilaktyczne badania piersi. Drugą grupę poproszono o zobowiązanie: przeprowadzę te badania za trzy lata, w kwietniu, nie później niż 15. W pierwszej grupie prawie żadna dziewczyna nie zrobiła badań, w drugiej prawie wszystkie. Jest też inny trick. Zmiana jest związana z trudem, wysiłkiem, interpretujemy ją jako przykrą konieczność. A nie lepiej doszukiwać się w niej szansy? To, co robimy, ma cieszyć. Wspomniane przeze mnie bieganie może wiązać się z poczuciem, że choć bardzo tego nie lubię, że jestem zakładnikiem własnego postanowienia, to można znaleźć takie miejsca w których biega się bardzo przyjemnie, bo są wokół ładne dziewczyny, a o świcie pełno jest ptaków. Trzeba trochę pokombinować.

Przez lata psychologia upatrywała zależności w relacji dorosły-dziecko. Dzieciom mojego pokolenia, zabraliśmy poczucie bezpieczeństwa, w zamian dostali zajęcia dodatkowe, tenis, zabawki. Jak im przywrócić poczucie bezpieczeństwa?
Przestać myśleć o sobie i o swoich dzieciach w kategorii dorosły-dziecko. Pański syn nie jest już dzieckiem, tylko dorosłym człowiekiem. Nie jest już pan „tatusiem”. Trzeba nawiązać relację dorosłego człowieka, z innym dorosłym człowiekiem. A to, że przypadkiem jest on pańskim dzieckiem, to inna kwestia. Nie zgadzam się z ciągłym podtrzymywaniem tej relacji dorosły-dziecko. Nie można zapominać, że często 18-latkowie są dorosłymi ludźmi, którzy mają swój ugruntowany punkt widzenia na świat.

Nie wszyscy dorastają.
Oczywiście. Jest taka grupa, która nazywa siebie dorosłymi dziećmi alkoholików. I siedzi czterdziestoletnia kobieta, która jęczy, że jest DDA, bo jej tatuś kiedyś pił. Tylko, że tym właśnie ona tłumaczy wszystko, swoje porażki, swoje lenistwo, niezaradność. W takich sytuacjach mówię: czas dorosnąć.

Chcemy zmiany, ale mamy skłonność do formułowania ogólnikowych pomysłów, które zastępują konkretne cele

Kpi Pan teraz z psychoanalizy
Pewnie. To alibi dla nieudaczników, którzy nigdy nie chcą z tego wyjść. To jak życie Woody’ego Allena, który od 60 lat chodzi na terapię. Przecież przez 60 lat można zbudować kilka brooklyńskich mostów, a co dopiero stworzyć nowego człowieka. Edyp, Elektra, sny, i tak dalej - tyle tylko, że tak się nie da wyjaśnić ludzkich zachowań.

No tak, ale w wielu przypadkach, jak choćby choroba alkoholowa terapia jest niezbędna. Trzeba sięgać mocniej i głębiej, żeby zrozumieć swoje zachowania.
Zdaniem specjalistów od uzależnień żadna psychoanaliza nie pomoże komuś przestać pić. W najmniejszym stopniu. Alkoholik musi zdobyć się na radykalne procedury. „Zaszyć się”, albo nauczyć się zapobiegać. Dawniej palacze stosowali taką dziwaczną metodę - mieli na nadgarstku gumkę, którą strzelali sobie w rękę jak mieli ochotę zapalić. Wydaje się, że to niezbyt mądre, ale działa. Ględzenie, rozważanie, w istocie rzeczy nie pomaga. Jedną z rekomendacji w wypadku alkoholików to bezwzględne ultiumatum. Albo, albo. Czułość, delikatność nie działa.

Pan afirmuje taką wizję - bądź twardy, człowieku.
To jednak część prawdy. Bo bądź twardy wobec siebie samego. Nie udawaj. Nie mistyfikuj. To jest istota. Ze wszystkiego można wyrosnąć. Niepokojące jest to, że dziś spotkanie człowieka z niską samooceną to wydarzenie. W polskich badaniach 80 procent ma samoocenę powyżej średniej. Wszyscy są tacy wspaniali? Tacy zadowolenie z siebie? Zbyt wiele temu przeczy

Może to tak, jak z głosowaniem na PiS. Zapytywani nie przyznają się do tego, że chcą zagłosować, a później partia Jarosława Kaczyńskiego wygrywa wybory. W tym wypadku, może wypada mieć dobrą samoocenę, zupełnie inaczej jak się czujemy.
Samoocena jest częścią osobistego kapitału, tak jak inteligencja.
I może pomóc w życiu?
Nie. Wysoka samoocena koreluje z tendencją do samookłamywania się. I z potrzebą do przedstawiania siebie w korzystnym świetle. To ma być komunikat dla świata, oto jaki ja jestem wyjątkowy. W Stanach Zjednoczonych kilka milionów ludzi należy do stowarzyszenia na rzecz wysokiej samooceny. Oni radzą sobie nawzajem, jak i co zrobić, żeby mieć wyższą samoocenę. Tymczasem co realnego z tej samooceny wynika? Czy ludzie z wysoką samooceną są sprawniejsi, lepiej usytuowani w hierarchii społecznej? Otóż nie. To jeden z mitów społecznych, tak jak wspominane odchudzanie.

Dlaczego dziś tak trudno stworzyć udaną relację?
Mnie trudno (śmiech). Mówiąc poważnie, zaniedbuje się pielęgnację dobra wspólnego. Większość związków funkcjonuje „interesownie”. Mam jakiś interes w tym, żeby z tobą być. Spotyka się dwoje egoistów, którzy odgrywają scenariusz „kto-kogo”. Dlatego tak trudno. Bo mój interes, często, może nawet zawsze, jest w sprzeczności z interesem wspólnym. To zresztą dotyczy w ogóle życia społecznego, niech się pan rozejrzy wokół. Większość relacji polega na tym, że ludzie grają w to „kto kogo”, aż jedna ze stron zostanie paziem królowej lub uczynnym sługą.

To co zrobić?
Jak nie uda się naprawić, przerwać taki związek.

Łatwo powiedzieć.
No tak.

Może więc warto mieć iluzje. Romantycznej miłości, dwóch połówek jabłka?
Słowo iluzja, ma w sobie złe konotacje. Kojarzy się z fałszem. Spójrzmy na to inaczej - warto tworzyć światy, scenariusze alternatywne. Wyobrażajmy sobie w sytuacjach alternatywnych. Mogę sobie wyobrazić siebie jako zawodnika sumo. Nigdy nim nie będę, ale potrafię spróbować znaleźć inne wyjście, inny plan. Dlatego warto tworzyć plany na wypadek niepowodzenia życiowego. Człowiek wyzbywa się bezmyślności, gdy zastanawia się, na ile sposób można zasznurować buty. Dlatego trening wyobraźni jest tak ważny. Wyobrażenie sobie związku z partnerem jak z bajki, może być iluzją, ale też alternatywą, jakimś pomysłem.

Żyjemy w iluzjach. By ich uniknąć, analizujmy cele, do których zmierzamy

Jak ludzie powinni się dobierać? Przez podobieństwo czy różnicę?
Od kilkudziesięciu lat słyszę to pytanie. W największym stopniu zależy to od stosunku do siebie samego. Jeśli lubisz siebie samego, to zapewne wybierzesz partnera podobnego do siebie. Jeśli nie lubisz siebie, to będziesz szukał przeciwieństwa.

Lepiej ufać i być ewentualnie oszukanym, czy lepiej kontrolować?
Na drzwiach zakładu energetycznego we Wrocławiu, przeczytałem: „Zaufanie jest dobre, ale kontrola jeszcze lepsza”. Kwesta zaufania jest w dużym stopniu kontekstowa. Polskie społeczeństwo cechuje się skrajną nieufnością społeczną, wskaźniki nieufności są najwyższe na świecie. Zaledwie 4 procent ludzi w Polsce uważa, że można zaufać nieznajomemu. Popatrzmy jednak na mechanizmy społeczne, jakie dostajemy i wysyłamy rekomendacje - nie rozmawiaj z nieznajomym, nie otwieraj drzwi. Spójrzmy na płoty jakie ogradzają nasze domy. To są warownie. Ale to kontrola jest źródłem nieufności. Im więcej jest kontroli tym większa nieufność, na tym polega zaklęty krąg zazdrości, z którego prawie nigdy nie ma wyjścia.

I co zrobić?
Trzeba ryzykować i uczyć się zaufania.

A powinniśmy mówić sobie wszystko ?
Nie. Człowiek powinien mieć tajemnice. Obnażanie się jest krokiem bardzo ryzykownym, trzeba chronić swoją intymność, odrębność. Chyba nie lubi pan, gdy ktoś grzebie w pańskich rzeczach, prawda? Wiec pielęgnujmy własną część świata w której czujemy się swojsko, bezpiecznie, u siebie.