Panie profesorze, jakieś zaskoczenia po pierwszej turze wyborów? Chyba wynik Grzegorza Brauna, prawda?
Wynik Grzegorza Brauna oczywiście jest zaskoczeniem, ale on nie wynika z tego, że sondażownie źle działały, tylko z tego, że, w moim przekonaniu, część wyborców nie powiedziała prawdy ankieterom, bo najkrócej mówiąc wstydziła się tego, że zamierza głosować na Brauna. To dało taki rezultat. Natomiast z drugiej strony proszę pamiętać, że to jest niewiele ponad 6 procent poparcia. To nie jest jeszcze siła, która miałaby rządzić Polską. Więc byłbym w tej sprawie dość wstrzemięźliwy, nie popadałbym w jakieś histeryczne tony.
Tak, ale to wynik lepszy od Szymona Hołowni, od Magdaleny Biejat, od Adriana Zandberga.
Tak, ale Zandberg jest radykalnie lewicową odpowiedzią na Grzegorza Brauna, więc tu bym ich nie zestawiał. Co do pani Biejat, okazało się, że, po pierwsze, kobiety nie chcą głosować na kobiety mimo wysiłków feministek, a po drugie – pani Biejat uchodzi jednak na Lewicy za zdrajczynie, która poparła Tuska i schowała gdzieś lewicowe ideały. Hołownia z kolei ponosi konsekwencje tego, że kompletnie nie zrozumiał, dzięki czemu w 2023 roku Trzecia Droga osiągnęła wynik, który osiągnęła. Nie zrozumiał, co powinien był robić, żeby utrzymać część swoich wyborców z 2020 roku. Więc tu każdy przypadek jest trochę inny.
A co Hołownia powinien robić, żeby tych wyborców utrzymać?
Hołownia powinien był od pierwszego dnia istnienia koalicji kordonowej mówić, że on jest w niej z obrzydzeniem, bo to jest mniejsze zło od koalicji z PiS-em. Natomiast on się kategorycznie nie zgadza na różne rzeczy, które go odróżniały od Tuska, od Trzaskowskiego. Miał pokazywać każdego dnia, a z funkcją marszałka Sejmu miał po temu ogromne możliwości, że buduje nowe centrum sceny politycznej. Nie robił tego. A już dopełnieniem wszystkiego był akt kapitulacji w wyborach samorządowych, kiedy Ruch Hołowni nie wystawił pani Porowskiej ani nikogo innego w wyścigu o urząd prezydenta Warszawy, tylko rozłożył czerwony dywan przed Rafałem Trzaskowskim, ułatwiając mu zwycięstwo w pierwszej turze. Przecież gdyby pani Porowska wtedy wystartowała, to hipotetycznie mogłaby kilka procent zdobyć i Trzaskowski musiałby walczyć w drugiej turze, gdzie zapewne pokonałby pana Bocheńskiego, ale to nie zmienia faktu, że to miał być przyszły konkurent Hołowni w wyborach na prezydenta Polski. Walka szła o ten sam elektorat, bo przecież to są podobne elektoraty. Ilość błędów, które popełnił Hołownia i jego otoczenie jest ogromna. Kolejna sprawa: wysłanie pana Koboski do Brukseli, człowieka, który miał pilnować partii, a który pojechał tam zarabiać pieniądze. Teraz właśnie nie wiadomo, kto go zastąpił, bo przecież nie pani minister Pełczyńska, która ma masę pracy w ministerstwie. Nie wiadomo, kto tą partią, czyli jej resztkami miał kierować. A przecież ta partia miała robić Hołowni kampanię prezydencką, bo przecież nie da się zrobić dobrej kampanii bez struktur w terenie. To jest w ogóle temat na dłuższe studium: skala błędów, które spowodowały, że Szymon Hołownia jest w tym miejscu, w którym jest. Pozostaje tylko pytanie, co się stanie z resztkami Polski 2050.
Gdyby spojrzeć całościowo, ponad 51 procent wyborców zagłosowało za kandydatami konserwatywnymi, antyunijnymi albo sceptycznymi wobec Unii, to są kandydaci opozycji. Co się stało? Rzeczywiście jesteśmy coraz bardziej konserwatywni?
Na pewno tak, z całą pewnością część społeczeństwa jest bardziej konserwatywna i nacjonalistyczna niż liberalna. Konserwatyzm ma różne odcienie. Natomiast chcę zauważyć, że wynik Trzaskowskiego, Hołowni, Biejat to też efekt niskich notowań rządu Tuska. Notowania rządu spadają, ponieważ Polacy są niezadowoleni z tego, co Donald Tusk ma do zaproponowania – to widać od kilku już miesięcy. To się odbiło nie na Donaldzie Tusku, bo on nie kandydował w tych wyborach, tylko na kandydatach obozu rządzącego. Tusk zaczął sobie powoli zdawać sprawę, że sytuacja jest poważna dopiero na początku tego roku. To, co wymyślił nie było głupie, tylko, niestety, Donald Tusk zawsze gra na siebie, więc znowu zagrał na siebie zamiast na Trzaskowskiego.
Co pan ma na myśli?
Mam na myśli jedyny sensowny pomysł, o jakim przez półtora roku usłyszałem od rządu Tuska, czyli pomysł deregulacji. Teraz proszę sobie na moment wyobrazić, że cały ten show jest robiony nie przez Tuska, tylko przez Trzaskowskiego: oto uruchamiamy wielki program deregulacji, rząd Tuska gorliwie się w to włącza, ale animatorem przedsięwzięcia jest Trzaskowski. I w tej chwili mamy już parę spektakularnych ustaw, nie tylko jakiś drobiazgów typu obniżka opłat sądowych, tylko kilka naprawdę spektakularnych posunięć, które są czytelne dla przeciętnego obywatela, bo coś ułatwią, coś uproszczą. To wszystko czeka na podpis prezydenta Trzaskowskiego, jest już uchwalone przez Sejm, trwają pracę w Senacie i jak tylko 2 czy 3 sierpnia prezydent Trzaskowski wkroczył do Pałacu Prezydenckiego natychmiast to podpisze. Można to było zrobić? Można to było zrobić. Można było zrobić referendum w sprawie aborcji, na przykład przy okazji drugiej tury wyborów prezydenckich. Mimo tego skrętu konserwatywnego w prawo, jeśli patrzymy na wyniki badań w sprawie ustawy o przerywaniu ciąży, to okazuje się, że tutaj akurat Polacy są bardziej liberalni niż konserwatywni. Ten konserwatyzm nie jest taki oczywisty. I kto miałby z tym problem? Nawrocki miałby z tym większy problem jako radykalny przeciwnik aborcji niż Trzaskowski. Więc mówiąc krótko można było zrobić szereg rzeczy, o których niektórzy komentatorzy mówili, ale pan Donald Tusk uważał, że wszystko wie lepiej. Teraz będzie zbierał efekty swojej polityki prowadzonej przez półtora roku, która koncentrowała się wokół narzekania, że prokuratura działa za wolno w rozliczeniach PiS-u.
Wszystkie, najdelikatniej mówiąc, niejasne historie związane z Karolem Nawrockim wydaje się, że nie zadziałały na elektorat Prawa i Sprawiedliwości. Jak pan myśli, dlaczego?
Dlatego, że on uważa to wszystko za kłamstwo. PiS jest partią, która stworzyła sobie rzeczywistość równoległą i w niej żadne informacje, które nie są autoryzowane przez prezesa Kaczyńskiego, przez telewizję Republika, są traktowane jako fałszywe. Istotne jest co innego: na ile te informacje w tej chwili zaważą na decyzjach tych milionów ludzi, którzy nie głosowali w pierwszej turze na Nawrockiego i teraz się zastanawiają, czy zostać w domu, czy zagłosować na niego lub Trzaskowskiego. Teraz te wszystkie historie: kawalerka pana Jerzego, apartamenty w Muzeum II Wojny Światowej, sprawa Batyra i masa innych rzeczy, która wyszły i być może jeszcze wyjdą, mogą mieć znaczenie. Dzisiaj słyszę, że Nawrocki miał poręczać za skinheda Horodka, którego duńska policja zatrzymała za burdy w Kopenhadze. To jest 1157 historia, która potwierdza, że Karol Nawrocki pochodzi ze środowiska przestępczego, z którego rzekomo się wyrwał i jest od niego uwolniony. Mamy jednak liczne dowody w postaci jego zdjęcia już jako prezesa IPN z różnymi tego typu ludźmi, które dowodzą, że tak nie do końca wyrwał się z tego środowiska. Czy wyborcy chcą mieć takiego prezydenta, u którego w Pałacu Prezydenckim będą się pojawiali ludzie tego typu, czy nie? To jest wybór Polaków - chcą mieć takiego prezydenta, z takimi znajomymi i przyjaciółmi, to będą go mieli, a jak nie chcą to zagłosują na Rafała Trzaskowskiego.
Jak zagłosują?
Wiem jedno, będzie niewielka różnica między kandydatami. Podejrzewam, że będzie wyższa frekwencja i to jest też właśnie coś, co chciałbym dać ku refleksji tym, którzy już przeliczają wszystkie elektoraty, dodają wynik Mentzena, Brauna, Nawrockiego i mówią, że Nawrocki wygrał. Po pierwsze - to tak nie działa, bo doświadczenie historyczne uczy, że nie ma stuprocentowych przepływów elektoratu. Oczywiście zapewne więcej wyborców Mentzena zagłosuje na Nawrockiego niż Trzaskowskiego, to jest oczywiste, ale nie wiemy, jakie to będą proporcje, tego dzisiaj nikt nie jest w stanie w pełni stwierdzić. Nie wiemy, jaka część z tej grupy zostanie w domu. Po drugie, z historycznego doświadczenia wiemy, że pomijając rok 1990 w drugich turach wyborów prezydenckich zawsze frekwencja była wyższa. Tylko czasem była wyższa o 1 procent, a czasem o 5 procent. Jeżeli to byłoby tym razem właśnie 5 procent, to oznacza, że do urn pójdzie naprawdę sporo ludzi, którzy nie byli na pierwszej turze wyborów. Ne wiemy, jak się ich głosy rozłożą. W związku z tym to, co można prognozować i co znowu jest oparte na tendencji historycznej, to to, że poczynając od 2005 roku z każdymi kolejnymi wyborami zmniejsza się ilość głosów, jakim jeden kandydat wygrywa z drugim. Jeśli w 2005 roku to było ponad milion głosów, jakimi Lech Kaczyński pokonał Donalda Tuska, tak 5 lat temu Andrzej Duda pokonał Rafała Trzaskowskiego niewiele ponad czterystoma tysiącami głosów przy ponad 10 milionach oddanych na obu.
To jest rzeczywiście bardzo mało, prawda?
Tak i moim zdaniem będzie jeszcze mniej. Gdybym miał cokolwiek prognozować, i to jest też powodem mojej obawy, że ta różnica będzie jeszcze mniejsza niż czterysta tysięcy głosów. A jeśli będzie jeszcze mniejsza, to pojawi się pokusa z tej strony, która będzie miała wynik gorszy do ogłaszania, że wybory zostały sfałszowane. Dlatego bardzo bym chciał, choć wiem, że ten apel nie zostanie w tej chwili absolutnie podjęty, żeby obaj kandydaci zechcieli zadeklarować, że bez względu na wynik uznają to, co ogłosi Państwowa Komisja Wyborcza rankiem 2 czerwca. Nikt nie kwestionuje wyników pierwszej tury, bo proszę zwrócić uwagę, nie słyszę żadnego donośnego głosu któregokolwiek kandydata, że wybory zostały sfałszowane. Absolutnie mam wrażenie, że wszyscy akceptują wynik pierwszej tury. Więc mam nadzieję, że wynik drugiej tury wyborów podany przez PKW będzie też zaakceptowany. I skończy się ta absurdalna dyskusja, że ktoś będzie unieważniał te wybory, bo jakaś izba sądu coś tam powie – te spekulacje trwają od miesięcy ze szkodą dla polskiej demokracji.
A jak się zachowa elektorat Lewicy i Trzeciej Drogi właśnie?
Elektorat Trzeciej Drogi, moim zdaniem, zagłosuje na Trzaskowskiego. Spodziewam się i Kosiniaka-Kamysza i Hołowni na wielkim marszu Trzaskowskiego w niedzielę, tam będą go popierać. Natomiast Lewica podzieli się. Lewica rządowa, czyli Biejat, Czarzasty będą agitowali za głosowaniem na Trzaskowskiego, Zandberg jak rozumiem odmówi poparcia któremukolwiek z kandydatów. Natomiast to nie znaczy, że jego wyborcy zostaną w domu. Oni się podzielą, tylko nie wiem, w jakich proporcjach na tych, którzy rzeczywiście zostaną w domu i uważają, że nie ma różnicy między Trzaskowskim a Nawrockim, że to jest jedno zło, i tych, którzy jednak dostrzegą, że przyszła koalicja i rządy Konfederacji z PiS-em są gorsze od obecnych rządów i żeby tego nie ułatwiać, warto zagłosować na Trzaskowskiego.
To co widać z tych wyborów to to, że młodzi odrzucają duopol. Politycy, którzy uzyskali najwięcej głosów od osób młodych, to Mentzen i Zandberg. Co to oznacza? Sprzeciw? Chęć zmiany?
To jest sprzeciw wobec duopolu formułowany, czy to z lewicowych, czy raczej częściej z prawicowych pozycji. I to oczywiście jest zła wiadomość dla liderów PiS-u i Platformy. Czas działa na korzyść nowych sił politycznych, ale działa powoli. Tych młodych jest jednak liczebnie nie tak wielu, ich głosy nie przeważają, jeśli starsza część społeczeństwa będzie dalej głosowała na PiS i Platformę. Rzeczywiście, jak porównywałem wyniki dwóch głównych kandydatów, czyli Trzaskowskiego i Nawrockiego, kandydatów duopolu, to jest ciut powyżej 60 procent poparcia przez ludzi młodych - wynik najgorszy w dziejach duopolu. Ale powiedzmy sobie jasno, to nie jest dramat: 5 lat temu to było 73 procent, ale 10 lat temu to było 68 procent. Duopol osłabł, ale osłabł o kilka procent, a nie o kilkadziesiąt. W związku z tym, mając ponad 60 procent aktywnych wyborczo Polaków po swojej stronie, to nawet jeżeli duopol osłabnie o kolejnych 5 do 10 procent za 2 lata, ciągle PiS i Platforma będą miały największe formacje w kolejnym Sejmie. Natomiast może w nim być, nawet na pewno będzie, Konfederacja. Pytanie, z jak dużą reprezentacją. Może w nim być Partia Razem, już całkowicie samodzielnie pod przywództwem Zandberga, ale raczej z kilkunastoma niż kilkudziesięcioma posłami. Inaczej mówiąc: dalej rdzeń następnego rządu będzie tworzył PiS bądź Platforma, raczej ze wskazaniem, jeśli Nawrocki wygra, na PiS uzupełniony oczywiście o Konfederacji.
Właśnie zakładamy, że Nawrocki wygra te wybory….
Nie zakładam, że Nawrocki wygra. Zakładam, że trzeba brać w tej chwili pod uwagę oba scenariusze, które są niemal równie prawdopodobne. W związku z tym nie zakładam, że Nawrocki wygra.
Dobrze, to weźmy pod uwagę scenariusz, w którym wygrywa Nawrocki, co wtedy? Przedterminowe wybory?
To jest bardzo prawdopodobne. Dlatego, że Nawrocki i PiS podejmą próbę zbudowania nowej koalicji w Sejmie, to się najpewniej nie uda. Nie sądzę, żeby PSL razem z Konfederacją i PiS-em chciał tworzyć nową większość, bo w PSL-u świadomość, że związki z PiS-em są zabójcze dla tej partii jest bardzo silna. Natomiast mogą pojawić się próby i tutaj spodziewam się pewnych sukcesów, zwłaszcza, jeśli załamią się po wyborach prezydenckich za sprawą zwycięstwa Nawrockiego sondaże dla Koalicji Obywatelskiej, przeciągania na swoją stronę polityków koalicji rządzącej. Część posłów dzisiejszego obozu rządzącego może szukać szalup ratunkowych. Jeśli dotrą do nich wysłannicy prezydenta Nawrockiego i prezesa Kaczyńskiego, mówiący: „Panie pośle, pani posłanko, widzą pastwo, że to się wszystko wali, ale my tu mamy dla pani, dla pana świetną ofertę dobrego miejsca na liście, czy to PiS-u czy Konfederacji w następnych wyborach, tylko nie może pan, pani poprzeć budżetu na 2026 rok”, to pewna grupa parlamentarzystów może się dać skusić. Może zabraknąć większości dla uchwalenia budżetu na 2026 rok, a to otworzył prezydentowi Nawrocki zgodnie z konstytucją możliwość przedterminowego rozwiązania parlamentu i rozpisania wyborów na wiosnę przyszłego roku. PiS będzie oczywiście to podsycał różnymi demonstracjami ulicznymi, różnymi akcjami sprzeciwu wobec rządu z Tuska w nadziei, że uda się to zrobić. Taki scenariusz, moim zdaniem, jest bardzo prawdopodobny.
A jeżeli wygra z Trzaskowski?
Jeżeli wygra Trzaskowski, to koalicja rządowa ulegnie pewnej konsolidacji. To nie znaczy, że nic się w niej nie będzie działo, bo myślę, że Hołownia będzie chciał wykonywać jakieś ruchy ratunkowe, aczkolwiek otworzył się wtedy przed nim opcja startu do prezydentury Warszawy, będą problemy ze zdobyciem większości dla wyboru Czarzastego na marszałka, będzie szereg innych historii, ale myślę, że koalicja rządowa przetrwa te 2 lata. Władza wykonawcza w Polsce zostanie ustabilizowana, zaczną się pojawiać ustawy w rodzaju liberalizacji aborcji, w rodzaju ustaw dokonujących zmian w sądownictwie, które są w tej chwili zablokowane przez weto Dudy, zacznie się porządkowanie wymiaru sprawiedliwości wedle modły obozu rządzącego. Na pewno uda się coś zrobić z Sądem Najwyższym. Nie sądzę, żeby udało się coś zrobić z Trybunałem Konstytucyjnym, bo PiS będzie to kontestował. Generalnie będziemy mieli stabilizację na mniej więcej 2 lata. W przypadku, jak mówię wygranej Nawrockiego, będziemy mieli raczej odwrotną sytuację.
Pokusiłby się pan o wskazanie zwycięzcy tych wyborów? Wiem, że jest trudno, że idzie na żyletki.
Nie pokuszę się, bo nie wiem, co się jeszcze wydarzy w ciągu najbliższych dni. Kiedy ta nasza rozmowa trafi do druku, do czytelnika, to sytuacja może być zupełnie inna niż dzisiaj, kiedy rozmawiamy. Także absolutnie nie będę niczego prognozował. Nie wiem. Powiem tak: nie wiem i moim zdaniem każdy, kto mówi, że wie, mocno ryzykuje. Choć, jak powiadam, na pewno na dziś Nawrocki ma większe rezerwy niż Trzaskowski, ale to, że ktoś miał przed różnymi politycznymi bitwami większe rezerwy, nie przesądzało o wyniku tych bitew. Nigdy tak nie było i nie musi być tak także tym razem.
Mnie jednak bardzo zaskoczyło, że tak duża część społeczeństwa głosowała za kandydatami konserwatywnymi.
Mnie nie, dlatego że widzę, jaki jest kierunek ewolucji nastrojów, to po pierwsze, a po drugie, jak powiadam, część wyborców nie tyle ma konserwatywne poglądy, co dała wyraz niezadowoleniu z rządów Tuska. I to niekoniecznie musi oznaczać, że oni są konserwatywni, nacjonalistyczni, oni po prostu mają dość premiera Donalda Tuska, co mnie nie dziwi.
Myśli pan, że wyborcy dokładnie słuchają, co mówią, jakie mają programy, jaki mają światopogląd poszczególni kandydaci.
W ograniczonym stopniu. Każdy wyborca jest inny. Wiemy doskonale, że poziom świadomości politycznej wielu obywateli jest delikatnie mówiąc tak ograniczony, że oni w ogóle nie rozumieją pojęć: konserwatyzm, liberalizm, nacjonalizm, populizm - to są dla nich obce słowa, gdzieś tam ocierają im się o uszy, ale nie wiedzą do końca, co znaczą. Więc mówienie, że oni się tego typu kryteriami kierują przy urnach jest złudzeniem. Oni się kierują, tym właśnie, że jeden kandydat przywalił drugiemu i fajny jest, bo to twardy facet. Stąd zresztą ten stereotyp, że kobieta nie powinna być prezydentem. I jak mówię, panie feministki powinny przemyśleć swoją strategię, bo ta dotychczasowa raczej nie daje efektu. Z drugiej strony Magdalena Biejat dostała najlepszy wynik w dziejach wyborów prezydenckich w Polsce, jeśli chodzi o kobiety i co więcej są to pierwsze wybory, w których były aż dwie kobiety zarejestrowane jako kandydatki. Więc w tym sensie jest jakiś postęp, tylko że w tym tempie to jakieś 50 do 100 lat zajmie zwycięstwo kobiety w wyborach prezydenckich w Polsce, ale to tak na marginesie. Więc wie pani, jeśli chodzi o ten konserwatyzm, to jak mówię, to raczej nie jest kwestia ideologii tylko kwestia nastroju. W 2023 roku nastroje były przeciwko rządom PiS-u, ludzie chcieli odsunąć PiS od władzy i mimo wysiłków PiS stało się to, co się stało. Teraz, mam wrażenie, że to pierwszy sygnał dla ekipy Tuska - ludzie mają jej dość, bardzo ciężko będzie się utrzymać Koalicji Obywatelskiej przy władzy po następnych wyborach parlamentarnych.
Ludzie już zapomnieli o ośmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości?
Część nie zapomniała, tylko ta część, która nie zapomniała okazała się, delikatnie mówiąc, za słaba. Chociaż formalnie jej kandydat wygrał pierwszą turę wyborów. Tylko problem polega na tym, że okazało się, iż jest ich 31,5 procenta, jest kilka procent pozostałych kandydatów, ale to ciągle za mało, żeby wygrać drugą turę wyborów prezydenckich. I teraz pozostaje pytanie, w jakie tony uderzy Rafał Trzaskowski, bo widzę, że niektórzy doradzają mu, aby uderzył w te ostro lewicowe. Jak chce przegrać, to niech uderza. Moim zdaniem, to jest szaleństwo, bo jak mówię, on wyborców lewicy nie przekona nawet jak będzie podnosił mocno lewicowe hasła, jeśli oni nie rozumieją, w jakiej sytuacji znalazła się Polska i co oznacza zwycięstwo Nawrockiego. Kogo on może przekonać? Może przekonywać wyborców centrowych i wyborców Mentzena, tych, którzy poszli za Mentzenem nie dlatego, że są nacjonalistami i populistami, tylko dlatego, że są wolnorynkowcami.
To potwornie ważna dla wszystkich druga tura wyborów, prawda?
Myślę, że każde wybory są najważniejsze. Ale oczywiście prawda jest taka, że te wybory są o tyle istotne, iż jeśli wygra Nawrocki, to, tak jaka powiedziałem, prawdopodobieństwo, iż jeszcze przed 2027 rokiem będziemy mieć rząd PiS-u i Konfederacji radykalnie wzrośnie. Na tym polega znaczenie tych wyborów. To może być rząd, który będzie rządził Polską kolejne 8 lat. Dlatego, że, jeśli patrzę na bilans ostatniego półtora roku, PiS jest sprawniejszy w organizowaniu poparcia społecznego od tej drugiej strony. Czego się zresztą spodziewałem, bo, jak pani wie, jestem radykalnym krytykiem Donalda Tuska i potwierdzają się wszystkie moje obawy związane z jego powrotem do polskiej polityki i tym, że będzie trwał w roli premiera. Będzie powtarzał jak mantrę: „rozliczymy PiS, rozliczymy PiS” i po półtora roku powtarzania, że będziemy rozliczać PiS jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.
