Rosyjski rubel jest na najniższym poziomie od marca 2022 roku, rosyjska giełda notuje najgorsze wyniki od wielu lat. Gospodarka Rosji jest w aż tak bardzo złym stanie?
Jeszcze przez rok, półtora Rosja będzie mogła prowadzić działania zbrojne w takim zakresie, w jakim to miało miejsce dotychczas. Potem, rzeczywiście, możemy spodziewać się o wiele większych turbulencji niż te, które obserwujemy teraz. Dlatego że to, co obserwujemy teraz, jest bezpośrednio związane z przestawieniem gospodarki na tryby wojenne, ale przede wszystkim z efektem nałożenia sankcji amerykańskich na najważniejszy Gazprombank. Bank, który obsługiwał płatności związane z energetyką, a jak wiemy Rosja żyje ze sprzedaży surowców energetycznych, głównie ropy naftowej. W związku z tym rosyjski biznes musi znaleźć sposób, aby obejść te sankcje. Będzie to bardzo trudne, ale zdążyliśmy się już przyzwyczaić do tego, że rosyjski biznes jest od lat narażony na różnego rodzaju trudności, ograniczenia i zwykle znajduje wyjście z tej sytuacji, doprowadza do tego, że może funkcjonować dalej. Jest to oczywiście związane ze zwiększającymi się kosztami tej wojny i dlatego też sankcje są ważne, choć teraz pojawiają się sugestie, żeby je znosić w ramach ewentualnych rozmów amerykańsko-rosyjskich. Widzimy właśnie efekty tych obostrzeń, z którymi rosyjska gospodarka obecnie się mierzy.
Z drugiej strony Władimir Putin ustala budżet na lata 2025/ 2027 i jest to największy budżet wojenny w historii Rosji. Tylko w przyszłym roku Kreml ma zamiar wydać na armię 135 miliardów euro. Nie widzi pani tutaj pewnej sprzeczności, pewnego paradoksu?
Nie do końca, dlatego że całe rosyjskie państwo, nie tylko gospodarka, jest podporządkowane celom politycznym, a nie celom rozwojowym. Celem politycznym Władimira Putina jest oczywiście utrzymanie się przy władzy, a wojna, która się toczy, jest paliwem dla tego reżimu. Dlatego też Putinowi cały czas zależy na kontynuowaniu konfrontacji, mobilizowaniu społeczeństwa, ale też podporządkowywaniu sobie biznesu, żeby ten nie poczuł się za bardzo swobodnie i nie zaczął żądać dla siebie na przykład różnego rodzaju koncesji. Więc nie widzę tu ani sprzeczności, ani paradoksu. Gospodarka rosyjska rzeczywiście jest przestawiona na tryby wojenne, przynosi dla państwa i dla sektorów niewojennych bardzo duże straty i trudności. W szczególności, jeżeli popatrzymy sobie na wysokie stopy procentowe mające z jednej strony obniżać inflację, która w niektórych koszykach produktów mocno przyspieszyła, ale jednocześnie, jeżeli ustawia się stopy procentowe tak wysoko, to biznes po prostu nie inwestuje, nie ma do tego możliwości, ma duże ograniczenia. W związku z czym państwo wchodzi w okres - i tutaj pojawia się ekonomiczny termin „stagflacja”- kiedy przy wysokiej inflacji mamy brak rozwoju gospodarczego, brak dynamiki ekonomicznej. Rosja się demodernizuje i jedynymi sektorami, które pozwalają na funkcjonowanie gospodarki, to sektory około wojenne. Pewnym paradoksem można nazwać, czy raczej smutną konstatacją, że ubożejące społeczeństwo rosyjskie - nie mówię o wielkich miastach - jest skłaniane do zarabiania pieniędzy u najważniejszego pracodawcy - państwa. Z jednej strony jest to administracja publiczna, służby, a także armia. Wydatki na armię i zbrojenia generują wzrost PKB, pozyskuje się żołnierzy na front, a jednocześnie pieniądze z kontraktów wracają do rodzin, stają się zastrzykiem inwestycyjnym na rosyjskiej prowincji. Tam się rodziny żołnierzy budują i zaczynają trochę inne życie. Więc armia staje się swego rodzaju windą społeczną, szansą na poprawę swojego bytu.
Tylko nie wszyscy pójdą do armii! Eksperci podkreślają, że jednak taką sytuację gospodarczą, tyle pieniędzy przeznaczanych na wojnę społeczeństwo odczuje.
Oczywiście, społeczeństwo tę sytuację odczuwa! Dlatego też władze rosyjskie muszą balansować. Rosjanie myślą portfelem. Imperialne myślenie jest jednym z elementów tożsamości rosyjskiej, natomiast, ale w ich codziennych kalkulacjach liczy się portfel. Fakt, że jest wysoka inflacja, że słabnie rubel powoduje, że ten portfel im się odchudza, ale jednocześnie dla Ministerstwa Finansów i dla prowadzonej wojny słaby rubel jest korzystny.
Dlaczego?
Dlatego, że kontrakty energetyczne, które zawiera Rosja finansowane są w dolarach - a więc słaby rubel, a mocny dolar to tak naprawdę zasilanie rosyjskiego budżetu na prowadzenie wojny. Więc rosyjskie władze muszą balansować między potrzebami budżetowymi niezbędnymi do tego, aby sfinansować wojnę a zaspokajaniem społecznych oczekiwań, tłumieniem poczucia niepewności i strachu. Podejrzewam, że rosyjskie władze będą z jednej strony utrzymywać na razie ten stan, bo on jest wymuszony efektami zewnętrznymi, ale też, jak powiedziałam, potrzebami budżetowymi, a z drugiej strony, żeby nie naruszać tkanki społecznej, będą generować jakieś transfery społeczne dla emerytów czy rodzin z dziećmi.
Nie spodziewa się pani, żeby społeczeństwo rosyjskie w jakiś sposób się zbuntowało, żeby nastroje w Rosji siadły, mówiąc kolokwialnie?
Już od dłuższego czasu myślę, że rosyjskie społeczeństwo nie jest podmiotem polityki - oczywiście wiele rzeczy może się zmienić, nie mówię, że nie - ale rosyjskie społeczeństwo nie ma motywacji do tego, aby być proaktywnym. Rosjanie dostosowują się do sytuacji, adaptują się, mają indywidualne strategie przetrwania, nie działają kolektywnie. Kolektywne działanie źle im się kojarzy w odniesieniu do przeszłości, swojej historii. Więc dopóki Władimir Putin, dopóki ten reżim, przynajmniej w takiej odsłonie, którą mamy dzisiaj, będzie funkcjonował dalej, dopóty Rosjanie nie powstaną. Sytuacja może się zmienić tylko wtedy, kiedy dojdzie do jakiegoś rozłamu na szczytach władzy. Wtedy Rosjanie zaczną domagać się swoich praw. W sytuacji jakichś działań oddolnych, lokalnych władze będą wykonywały różnego rodzaju doraźne gesty wobec społeczeństwa. Natomiast, jeżeli Rosjanie zobaczą, że, nie wiem, Putin choruje, albo elita się burzy na wysokich szczeblach, wtedy dostaną zachętę do tego, żeby próbować walczyć o siebie.
Myśli pani, że pozycja Władimira Putina wciąż jest silna?
Jest mocniejsza niż w pierwszym roku wojny. Generalnie od momentu nieudanej ukraińskiej kontrofensywy w połowie zeszłego roku elita władzy w Rosji zaczęła się wzmacniać w przekonaniu, że Putin zwiększa, a nie zmniejsza perspektywę zwycięstwa. Przetrwał nawet próbę zamachu ze strony Jewgienija Prigożyna, którego wyeliminował w mafijnym stylu. Dopóki Putinowi będzie udawało się stabilizować system władzy, nie zrezygnuje ze stanowiska w obawie o swoje bezpieczeństwo i stan posiadania.
Wołodymyr Zełenski zasugerował ostatnio, że jest gotów na porozumienie z Rosją nawet w sytuacji, kiedy ta w tym momencie nie odda zajmowanych przez siebie ziem. Jest jeden warunek - członkostwo Ukrainy w NATO. Skąd ta propozycja, jak pani myśli?
Odczytuję ją w ten sposób, że Wołodymyr Zełenski w związku z wyborami w Stanach Zjednoczonych i bardzo jasnym stanowiskiem Donalda Trumpa, który mówi, że chce właściwie dokonać pewnych koncesji kosztem Ukrainy na rzecz Rosji, wychodzi naprzeciw i próbuje uprzedzić działania dyplomatyczne Trumpa. Zełenski pokazuje z jednej strony, że Ukraina nie jest blokerem, który będzie się opierał rozmowom pokojowym, ale ma konkretne propozycje i z tymi konkretnymi propozycjami wychodzi. One się trochę zmieniają, one są pewnego rodzaju balonami próbnymi, które mają wyczuć, na co Ukraińcy mogą sobie pozwolić, a na co nie. Wszystko po to, żeby nie być na zupełnie straconej pozycji w sytuacji, kiedy Donald Trump dogada się z Władimirem Putinem.
A pani zdaniem dogadają się?
Na pewno Władimir Putin chciałby zacząć rozmowy, bo one są dla Rosji instrumentem pełnego zwycięstwa. Tam takie rozmowy są inaczej postrzegane niż u nas. Dla Putina negocjuje się po to, żeby za plecami móc realizować cele, które się pierwotnie założyło, czyli odzyskać kontrolę nad całą Ukrainą, mieć wpływ na politykę tego państwa, bezpieczeństwo, gospodarkę, finanse. Moim zdaniem Ukraińcy są bardziej elastyczni, będą też pod presją. Natomiast Donald Trump nie ma narzędzi, które wstrzymałyby tę całą machinę wojenną ze strony Rosji. Inaczej mówiąc, Trump może naciskać na Ukrainę, ale korzyści dla Władimira Putina są umiarkowane, jeżeli chodzi o konkretny układ, mówiący o tym, że na przykład Rosjanie na jakiś czas mogą zająć te terytoria, ale wojna zupełnie się kończy. Wtedy Putin musiałby się w jakiś sposób rozliczyć ze swoją elitą, ze swoim społeczeństwem i powiedzieć, jakie właściwie cele zostały osiągnięte w Ukrainie.
Właśnie, szef rosyjskiego wywiadu twierdzi, że żadnych układów nie będzie, że Rosja w takie porozumienie nie wejdzie. Ewidentnie Kreml chce kapitulacji Kijowa.
Szczerze mówiąc, Rosjanie będą wymyślać różne rzeczy, będą przedłużać rozmowy, będą wskazywać, że strona ukraińska łamie niektóre przepisy, czy też artykuły ewentualnego układu i w związku z tym oni muszą utrzymywać swoje wojska w takiej sile albo jeszcze większej. Będziemy mieć do czynienia z ciągłym szarpaniem i stawianiem nowych warunków. To jest właśnie sowiecki tryb dyplomacji: kładziemy na stole swoje maksymalistyczne żądaniach, następnie szantażujemy np. bronią nuklearną i jeżeli druga strona coś zaoferuje, od razu je zmieniamy, dostosowujemy do sytuacji. Chodzi o to, aby cały czas trzymać drugą stronę w szachu i przedłużać rozmowy tak długo, aż de facto uzyska się to, co chce. W przypadku Ukrainy pierwszym postulatem mogą być te obwody, które są zapisane w rosyjskiej konstytucji. Przypomnijmy, że Rosjanie zapisali w konstytucji, iż anektują cztery nowe obwody ukraińskie, ale oni ich de facto nie kontrolują, tam cały czas są Ukraińcy. Więc Rosjanie w tym planie minimum chcieliby przynajmniej odzyskać granicę tych obwodów, które są zapisane w rosyjskiej konstytucji.
Pani zasugerowała, że właściwie Donald Trump nic nie może i że nie jest w stanie wpłynąć na Putina. Tak pani uważa?
Zakładam, że maksymalnie to, co może zrobić to zamrozić front, nie tyle konflikt, co front. Ukraińcy mogliby się na to zgodzić. Natomiast Rosjanie taktycznie udawaliby, że chcą się dogadać - zakładam też taki scenariusz - że wychodzą naprzeciw tym propozycjom, w zamian żądając na przykład zniesienia sankcji, Amerykanie zresztą wysyłają sygnały, że to możliwe. Sytuacja gospodarcza, o której rozmawialiśmy, balansowania między nastrojami społecznymi a wojną, mogłyby spowodować, że poszliby na taki układ. Stwierdziliby, że godzą się, aby na jakiś czas zawiesić broń, nie strzelać do Ukraińców. Ale to nie rozwiąże problemu, to nie będzie trwały układ. Nie ma gwarancji, że Rosjanie go nie złamią, nie dozbroją się i za chwilę nie wznowią działań zbrojnych.
A gdyby Donald Trump zwiększył pomoc dla Ukrainy, w sensie militarnym na więcej jej pozwolił, to nie postawiłoby Putina pod ścianą?
Na to liczą Ukraińcy, że po nieudanych rozmowach Trump zdecyduje się sięgnąć po dyplomację siły. Wówczas dozbrojenie Ukrainy pozwoliłoby uzyskać lepsze warunki negocjacyjne. Nadal byłoby trudno odzyskać wszystkie tereny, gdyż na polu walki strony dysponują podobnym potencjałem wojskowym, tylko że czas gra na niekorzyść Ukrainy, która ma mniejsze zdolności osobowe.
Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Jak pani myśli, jak to się właściwie zakończy? To będzie konflikt zamrożony na lata?
W moim przekonaniu biorąc po uwagę fakt, jak reżim Putinowski funkcjonuje, nie jest w jego interesie zakończenie konfrontacji. Jeżeli mówimy o tym konkretnym froncie, to tutaj w planie maksimum może dojść do zawieszenia broni, ale nie ma, w moim przekonaniu, możliwości, żeby obecny reżim polityczny mógł wyjść z trybu wojennego. Będzie albo wojna w Ukrainie, albo wojna w Gruzji, albo wojna w Mołdawii. Mobilizacja społeczna jest nastawiona na to, aby podtrzymywać reżim, który korzysta na działaniach militarnych w świecie i szantażowaniu Zachodu.
Muszę o to zapytać - w Gruzji trwają demonstracje, ludzie wyszli na ulice, nie godzą się z polityką nowego prorosyjskiego rządu, który nie chce przystąpienia Gruzji do Unii Europejskiej. Gruzini krzyczą do demokratycznego świata: „Nie możecie zostawić nas samych”. Co tam się może wydarzyć?
Kiedy oglądam zdjęcia z tych demonstracji, to mam takie deja vu związane z pierwszym Majdanem, bo nawet nie Rewolucją Róż w 2003 roku, kiedy także doszło w Gruzji do kolorowej rewolucji. Tutaj widzimy działania paramilitarne, ustawianie barykad naprzeciw sił porządkowych, za chwilę może dojść do poważnego rozlewu krwi. Wtedy rząd, związany z Gruzińskim Marzeniem, może się okazać gruzińskim koszmarem. Rosja będzie ten rząd wspierać, co nie znaczy, że Gruzińskie Marzenie jest partią rosyjską, ale idzie w kierunku modelu putinowskiego, stąd Rosji będzie zależało na jego utrzymaniu. Tyle tylko że Moskwa ma coraz mniej środków do tego, żeby zwiększać swoją aktywność militarną w świecie, bo załamuje się sytuacja w Syrii i rosyjscy żołnierze częściowo musieli się stamtąd wycofać. W tym kontekście można powiedzieć, że fakt ewentualnych rozmów czy osłabienia działań zbrojnych w Ukrainie mógłby być dla nich korzystny. Mieliby czas na odzyskanie tych przyczółków, które Rosja obecnie traci.
Wyobraża sobie pani sytuację, że świat demokratyczny w jakiś sposób pomaga Gruzji?
Na razie bardziej zdecydowane stanowisko przyjęły państwa bałtyckie, które wprowadziły narodowe sankcje na Gruzińskie Marzenie. To ważny sygnał solidarności z obywatelami gruzińskimi, którzy protestują. USA są obecnie skoncentrowane na innych regionach świata, a Europa pilnie przygląda się wydarzeniom w Gruzji, chociaż można by oczekiwać większego wsparcia. Na pewno przy ewentualnym rosyjskim zaangażowaniu militarnym byłoby trudniej dostarczać broń do Gruzji. Ukraina ma tę lepszą sytuację, że Polska jest takim hubem dostaw broni. Natomiast dostawy broni do Gruzji są o wiele trudniejsze. Turcja nie pozwoliła na nie w 2008 roku, teraz zapewne też nie wyrazi zgody. Ale miejmy nadzieję, że takiej potrzeby nie będzie.
Jak pani myśli, jak się mogą potoczyć wydarzenia w Gruzji?
Trudno powiedzieć. Rozmawiam z ekspertami zajmującymi się Gruzją, oni też mają dużo obaw. Nie wiedzą, jak potoczą się wydarzenia. Myślę, że świat zachodni może nie tyle odpuścić sobie Gruzję, co może nie mieć możliwości jej wsparcia. Może wprowadzić sankcje indywidualne na wjazd do Unii Europejskiej dla przedstawicieli Gruzińskiego Marzenia, którzy stoją za przemocą na ulicach gruzińskich, tak jak to zrobiły państwa bałtyckie. To byłby sygnał wsparcia dla gruzińskiego społeczeństwa, które samo musi uporać się z rządami, które idą w kierunku odwrotnym do europejskiego.
Mamy nowy rząd, ale buntują się pracownicy gruzińskiego MSZ, ambasadorzy, artyści, tak zwane elity. Może w tym trzeba upatrywać jakiejś nadziei?
Oczekiwałabym, większego rozłamu w elicie władzy, wtedy i siły porządkowe zaczną rozważać kwestie, czy to oni nie będą rozliczani za przemoc wobec swoich obywateli. To może doprowadzić do powtórzenia wyborów, większej ich kontroli zewnętrznej. Natomiast pamiętajmy też o scenariuszu białoruskim, w którym mimo dużych demonstracji, wychodzenia ludzi na ulice, niemal masowego sprzeciwu, struktury władzy pozostały w miarę jednolite, opowiadając się za Aleksandrem Łukaszenką. To przesądziło o jego zwycięstwie. W Gruzji mamy o tyle lepszą sytuację, jeżeli myślimy o obywatelach, którzy demonstrują, że mają prezydentkę, która stoi ewidentnie po ich stronie, mają reprezentację polityczną i wahającą się armię. Co prawda armia gruzińska jest niewielka, ale jej stanowisko nie jest jasne. Więc naprawdę bardzo trudno jest dzisiaj oceniać, w którym kierunku to pójdzie.
Ale nie ulega wątpliwości, że właśnie w tej części Europy, wschodniej czy środkowo-wschodniej najwięcej się dzieje i chyba będzie się działo, prawda?
Popatrzmy, co dzieje się w Syrii, tam w miarę stabilna sytuacja polityczna i rządy Asada stoją pod dużym znakiem zapytania. Wojna izraelsko-palestyńska, powiedziałabym raczej izraelsko-irańska, też przybiera na sile. Tam się też zaczyna dziać. Może to nie tyle kolejna Arabska Wiosna, ale najbliższy rok będzie zarówno pełen destabilizacji na Bliskim Wschodzie, jak i u nas.
Czyli myśli pani, że przyszły rok, będzie rokiem wojen?
Tak. To też swego rodzaju testowanie zdolności amerykańskiej i koncepcji izolacjonistycznej Trumpa, niektórzy chcą na niej skorzystać. Skoro Amerykanie chcą się zająć samymi sobą, to zawsze znajdą się tacy, którzy będą chcieli na tym coś ugrać, coś wyrwać dla siebie. To jest moment bezkrólewia przy założeniu, że Trump nie będzie się chciał angażować. Być może będzie musiał, bo z jednej strony można powiedzieć, że Amerykanie powinni się zająć swoimi sprawami, już nie być żandarmem świata, ale jeżeli mają walutę, która jest walutą międzynarodową i większość handlu odbywa się właśnie przy użyciu dolara, to siłą rzeczy muszą się zajmować całym światem.
Agnieszka Legucka
Analityczka ds. Rosji w programie Europa Wschodnia. Zajmuje się polityką zagraniczną i wewnętrzną Rosji, kwestiami bezpieczeństwa i konfliktów na obszarze wschodniego sąsiedztwa UE, relacjami UE-Rosja i NATO-Rosja, rosyjską dezinformacją i zagrożeniami hybrydowymi. Doktor habilitowana nauk o bezpieczeństwie, profesor nadzwyczajna na Wydziale Finansów i Stosunków Międzynarodowych Akademii Finansów i Biznesu Vistula w Warszawie.
