Nie będę Pana pytać, czy Pan pamięta dzień, kiedy Rosja na pełną skalę zaatakowała Ukrainę, bo raczej takich rzeczy się nie zapomina, ale jakie emocje Panu wtedy towarzyszyły? To był niepokój, czy raczej nadzieja, że Ukraina się obroni, czy jeszcze zupełnie coś innego?
W ambasadzie do kryzysu zaczęliśmy się szykować od października 2021 roku. To wtedy rozpoczęliśmy porządkować archiwa, wywozić dokumenty, niektóre niszczyć, później gromadziliśmy paliwo, żywność, wodę, sprawdzaliśmy generatory, ewakuowaliśmy żony, dzieci itd. Ten okres był bardzo stresujący, bo napływały sprzeczne ze sobą prognozy, panowała niepewność. Nie miałem bezpośredniego doświadczenia wojny, więc trudno było się na to przygotować. Może dziwnie to zabrzmi, może kogoś oburzy, ale kiedy to już wreszcie się zaczęło, nocnym wybuchem głowicy w Boryspolu, to ja poczułem jakiś rodzaj ulgi, że ten okres przygotowań i niepewności wreszcie się skończył. To nie jest oczywiście tak, że ja miałem nadzieję, że wojna się zacznie, ale skoro się rozpoczęła, to wreszcie przystępujemy do trybu wojennego, który sobie wcześniej przedyskutowaliśmy, już nie musimy się zastanawiać co się stanie, bo to już się stało.
Na czym się Pan wtedy skupił?
Skupiłem się całkowicie na sprawach do najbliższego wykonania. Starałem się unikać myśli, które widziałem, że zadręczały różne osoby w moim otoczeniu, jak to się wszystko zakończy, co z nami będzie. Życie mnie nauczyło i taki mam po prostu charakter, że staram się nie zastanawiać nad rzeczami, na które nie mam wpływu, a skupić się na tym, co jest w mojej mocy i jurysdykcji, żeby niczego nie przegapić. Skupiłem się na takich – dzisiaj może sprawach brzmiących banalnie – jak zaopatrzenie, żywność, ewakuacja tych pracowników, którzy zostali, a którzy nam się wcześniej wydawali niezbędni. Jednak, kiedy już zaczęła się wojna, Kijów opustoszał, zamykały się sklepy i marsz rosyjski wyglądał na błyskawiczny, to zrozumieliśmy, że nie ma sensu, żeby dwadzieścia parę osób, głównie mężczyzn, w ambasadzie siedziało. Skupienie się na codziennych sprawach ułatwiało nam radzenie sobie ze stresem.
Powiedział Pan, że od końca października się na to przygotowywaliście, czyli byliście pewni, że przyjdzie taki moment, że Rosja na pełną skalę zaatakuje Ukrainę?
Nie, wręcz przeciwnie. Natomiast przyjąłem, uważam, że najlepsze założenie, czyli takie, że ja mam się przygotować na najgorszy scenariusz. Jeśli się nic nie wydarzy, to te artykuły spożywcze czy paliwo jakoś zużyjemy, to nie będzie wielka strata. Porządki w archiwach i tak powinny być utrzymywane na co dzień. Nie będę udawał, że wiedziałem i byłem w stanie sobie wyobrazić, jak to za jakiś czas będzie wyglądało.
Dlaczego przez cały okres trwania wojny nie zdecydował się Pan na opuszczenie Ukrainy?
Dlatego, że zostałem wysłany na Ukrainę, by pełnić misję i służyć państwu polskiemu. To nie był projekt biznesowy, czy artystyczny. Uznałem, że dopóki moi przełożeni i państwo polskie mnie nie odwołają z tej misji, to mam ją pełnić. Ja się nawet nie bardzo nad tym zastanawiałem. Oczywiście każdy z nas trzech, którzy tam zostaliśmy, miał swoje chwile słabości i myśli, że może to nie ma większego sensu i lepiej wyjechać, czy innego rodzaju, nie udawajmy. Kiedy zobaczyłem pod płotem ambasady pierwszych wolontariuszy, to były akurat chłopaki ze Świnoujścia w ciemną noc, w pierwszym czy drugim tygodniu wojny, kiedy zobaczyłem ludzi, którzy nie muszą, którzy nie pełnią żadnej misji, którym nikt nic nie kazał, a którzy porzucili swoją strefę komfortu, wyłożyli swoje pieniądze, zaryzykowali swoje życie, żeby przywieźć leki, sprzęt medyczny, ambulans do szpitala w Kijowie. Kiedy zobaczyłem postawę kolegów i koleżanek w konsulacie generalnym we Lwowie, którzy przez 24 godziny na dobę pomagali setkom tysięcy uciekinierów przekroczyć granicę. Kiedy zobaczyłem, co się dzieje po naszej stronie granicy, jak Polacy i ci na służbie, i ci w mundurach, ale i zwykli Polacy, zareagowali, to wszystko to było niezwykłym zastrzykiem otuchy i wsparcia, ale i zobowiązaniem. Wydaje mi się, że w tamtym czasie byliśmy wszyscy szczególnie dumni z tego, że reprezentujemy państwo polskie. Nie można było pękać.
Był taki moment, że obawiał się Pan o własne życie lub zdrowie?
Oczywiście, że był, a nawet było ich kilka. Na samym początku krążyły przeróżne informacje o tym, że w Kijowie są jakieś rosyjskie grupy dywersyjne i grupy sabotażowe, część z nich okazała się prawdziwa. Obawialiśmy się też grup maruderów, tubylców, którzy w pustym mieście, nie mając dostępu do żywności lub po prostu skuszeni łatwym zyskiem, mogą zacząć atakować budynki dyplomatyczne, sądząc, że są tam jakieś skarby czy inne cenne dla nich rzeczy. Krążyły plotki o jakichś kadyrowcach, dochodziły do nas informacje, że siły rosyjskie to nie są rycerze na białych koniach i nie są to specjaliści od konwencji genewskich. Ale człowiek ma niezwykłą zdolność do adaptowania się. Po kilku dosłownie dniach, wydaje mi się, że jakoś okrzepliśmy i już było łatwiej.
A była w Panu obawa, że Kijów upadnie, czy wręcz przeciwnie?
Nie zastanawiałem się nad tym za bardzo, bo nie miałem na to wpływu. To są takie rzeczy, trochę z kategorii, czy się boimy, że meteoryt uderzy w ziemię. To jest kompletnie poza moim zasięgiem. Miałem wewnętrzne postanowienie, że zostajemy z Ukraińcami dopóki oni tu są. Widzieliśmy od samego początku ich niezwykłą determinację, ale też pomysłowość, kreatywność i poświęcenie, jakie demonstrują Ukraińcy i jak ufortyfikowany błyskawicznie został Kijów. Dochodziły do nas słuchy o tym, że bitwa o Hostomel, to co było najważniejsze dla Kijowa i próba desantu w Wasylkowie, się nie udały. To oczywiście dodawało otuchy. Każdy z nas trzech, którzy zostali w ambasadzie, jest jeszcze z tego pokolenia, które się wychowało na powieściach i filmach kształtujących takie postawy, gdzie wartością naczelną jest wspólnota i ojczyzna, a nie osobiste powodzenie.
Przez okres od wybuchu wojny do teraz relacje polsko-ukraińskie bardzo się zmieniły. Pan, ale i nasi czytelnicy, doskonale wiedzą, jak one wyglądają teraz, jak wyglądały na początku i jeszcze w tzw. międzyczasie. Co takiego się wydarzyło, że zaszła taka przemiana? Taka jest naturalna kolej rzeczy czy ktoś gdzieś popełnił błędy?
Jedno i drugie. Na najbardziej ogólnym poziomie, wydaje mi się, że po euforii z 2022 roku musiało dojść do odbicia wahadła w drugą stronę. Emocje entuzjazmu, wręcz solidarności nie mogły przecież trwać wiecznie. Mieliśmy tego świadomość – mówił o tym wyraźnie minister Jakub Kumoch od prezydenta Andrzeja Dudy, czy minister Michał Dworczyk od premiera Mateusza Morawieckiego. Staraliśmy się też to tłumaczyć stronie ukraińskiej w tamtym czasie. Może mało kto o tym pamięta, ale stąd wyniknęły takie inicjatywy, jak ustawy o obywatelach polskich na Ukrainie i obywatelach ukraińskich w Polsce. Był też ważny postęp w obszarze tożsamościowym, dotyczącym poszukiwań, ekshumacji i pochówku polskich ofiar na terytorium dzisiejszej Ukrainy. Ale też oczywiście każdy błędy popełnia. Wojna jest bardzo skomplikowanym zjawiskiem. Wydaje mi się, że zarówno Polacy, jak i Ukraińcy, nie dokładaliśmy starań i nie dokładamy do dziś, żeby zawczasu tłumaczyć sobie nawzajem nasze działania. Taka nieprzewidywalność czy zaskoczenie, szczególnie w okresie kryzysu, niosą bardzo poważne konsekwencje.
To znaczy?
Pierwszym poważnym problemem był Przewodów i ukraińska rakieta, która zabiła dwóch obywateli Polski.
Zdaje się, że do dzisiaj nie usłyszeliśmy za to od Ukraińców słowa przepraszam…
Gorzej – zaczęły się publiczne pretensje, że my rzekomo pod wpływem Amerykanów zmieniamy swoją ocenę wydarzeń, że to była przecież rosyjska rakieta oraz, że my to podobno doskonale wiemy. Atakowano nas w sposób obraźliwy i to trwało, na bardzo wysokich szczeblach Ukrainy. Oni chyba do dziś nie zdają sobie sprawy, jakie to miało skutki dla naszego stosunku do nich, do poziomu zaufania i w ogóle ich reputacji w naszych oczach. Wydaje mi się, że zostaliśmy bardzo przedmiotowo wtedy potraktowani, trochę zlustrowane zostały słowa o braterstwie, szacunku i wdzięczności. Na pewno można było zarządzić tą sytuacją z ich strony znacznie lepiej.
A z naszej strony?
Z naszej strony można powiedzieć, że na pewno mogliśmy się zachować lepiej w sprawach rolno-transportowych. Z mojej perspektywy nic nie zapowiadało tego kryzysu. Prezydent Zełenski składał wizytę w Polsce na początku kwietnia 2023 roku. Wtedy premier Mateusz Morawiecki zwrócił uwagę, podczas spotkania w KPRM, że dostrzegamy nadchodzący problem. Unia Europejska zdecydowała o korytarzach solidarnościowych, znieśliśmy kwoty i cła na ukraińskie produkty rolne, by mogły one docierać do potrzebujących na świecie, ale w praktyce wygląda to tak, że zboże, słonecznik, rzepak itd. zostają w Polsce i są tu sprzedawane, co fatalnie się odbija na kondycji naszego rolnictwa i trzeba coś z tym zrobić. Morawiecki i Zełenski doszli w pięć minut do rozwiązania, że po stronie ukraińskiej i po stronie polskiej wskazany zostanie jeden trader i ten mechanizm zapewni, że ukraińskie zboże będzie tranzytowane przez Polskę i zapanuje porządek. Niestety potem, kiedy premier Morawiecki był bodajże w Stanach Zjednoczonych, kierownictwo partii rządzącej zorientowało się, że wybucha pożar społeczny. Do zboża doszedł problem z tirami, bo firmy transportowe ukraińskie zaczęły – wbrew uzgodnieniom – zabierać fracht w Polsce polskim firmom. Politycy zorientowali się, że grozi wybuch gniewu społecznego i wprowadzili z dnia na dzień embargo na cztery kategorie rolne, nie uprzedzając strony ukraińskiej. Rozumiem, że prezydent Zelenski miał prawo do przekonania, że na coś się umówił, a strona polska podjęła inną decyzję. Z drugiej strony też trudno się dziwić, bo politycy muszą reagować na to, czym żyje społeczeństwo. Embargo obowiązuje do dzisiaj, tyle, że jest mechanizmem unijnym. Jednak decyzja Polski była dla Ukrainy szokiem. Oni byli zszokowani tym, że kiedy walczą o swoje życie, kiedy każda hrywna ma dla nich znaczenie, to Polska tak reaguje. Koledzy z otoczenia prezydenta Zełenskiego, czy premiera Szmychala, żyli w przekonaniu, że gdyby tylko polski rząd chciał, to natychmiast by te blokady zniknęły. Nie wiem na podstawie czego tak sądzili. Generalnie władze Ukrainy uznały, że jest zła wola po polskiej stronie, nie dotrzymujemy porozumień i nie chcemy pomóc. Wypowiedzi na forum ONZ prezydenta Zełenskiego, tweety premiera i pań wicepremier dolały oliwy do ognia. Znaleźliśmy się mniej więcej tu, gdzie się znajdujemy. Wszyscy jesteśmy, Ukraińcy przede wszystkim, na wysokiej adrenalinie. Toczy się intensywna wojna. Wszyscy się martwimy o swoją przyszłość i to nie sprzyja spokojnej rozmowie, ale nie zapominajmy o tym, co jest najważniejsze, czyli obrona suwerenności, terytorium i populacji. Co się stanie, jeśli się wszyscy ze sobą pokłócimy?
Skoro już Pan o tym wspomniał, to dlaczego do tej pory nie udało się rozwiązać sprawy ludobójstwa na Wołyniu? Mam na myśli wyrażenie przez Ukrainę zgody na ekshumacje i pochówek polskich ofiar.
Obawiam się, że niestety to nie rozwiązałoby sprawy, bo potem byłaby kwestia nazewnictwa ulic, pomniki itd. Musimy między sobą uzgodnić, czego dokładnie chcemy. Są na ten temat duże rozbieżności. Zajmowałem się tym jako wiceminister spraw zagranicznych i jedne bardzo wpływowe środowiska na prawicy krytykowały mnie za to, że zajmuję się rzezią wołyńską, a inne – że zajmuję się za mało. Zgadzam się, że zgody na poszukiwania, ekshumację i pochówek to podstawowe wymaganie. Proszę spojrzeć na to ze strony ukraińskiej – przychodzi do nich, powiedzmy, Cichocki, Dworczyk, czy Kumoch i mówi o tych poszukiwaniach i ekshumacjach, ale potem oni docierają do innych wpływowych środowisk z Polsce, które im mówią, że kremlowska agentura. Ukraińcy bardzo skutecznie grali różnymi środowiskami w Polsce, nawet wewnątrz jednego obozu politycznego. Nie odmawiali nam wprost, ale mówili: „okej, wy chcecie ekshumacji, ale my też mamy na waszym terytorium kości swoich przodków, zróbmy coś z tym”. I zaczynała się fałszywa symetryzacja, by zastąpić tezę o zaplanowanym ludobójstwie polskiej ludności cywilnej tezą o polsko-ukraińskim konflikcie. Doskonale wiedzieli przy tym, że u nas nawet, jeśli na poziomie rządowym była pełna zgoda, że np. trzeba poszerzyć gdzieś kwaterę na cmentarzu ukraińskim czy odnowić tablicę, to potem okazywało się, że na poziomie samorządowym już nie było na to zgody, bo np. partia obawiała się utraty większości w lokalnej radzie. Inną sprawą jest, że elity ukraińskie bardzo nie lubią zajmować się historią. To jest spadek posowiecki. W Związku Radzieckim znana anegdota głosiła, że „najmniej przewidywalna jest historia”. Wielu Ukraińców odziedziczyło przekonanie po czasach sowieckich, że historia służy do bieżącej polityki. Że to, co było, to było i koniec. Chyba, że potrzebujemy historii do porachunków dzisiejszych, to ją wyciągamy. Trudno było ich przekonywać, że w naszych oczekiwaniach nie ma drugiego, ukrytego dna, że to nie jest sprawa PiS, tylko sprawa Polski. Ja im tłumaczyłem bezustannie: zobaczcie, podczas sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, jako kandydat do ambasadora, dostałem 14 głosów za i tylko jeden przeciw, czyli głosował za mną nie tylko PiS, ale i PO.
Teraz, wydaje się, że szef MSZ Radosław Sikorski gra z Ukraińcami w sprawie ludobójstwa na Wołyniu dość ostro. A wicepremier, szef MON Władysław Kosiniak-Kamysz mówi wręcz, że „bez zakończenia tej sprawy, bez uszanowania i upamiętnienia ofiar nie ma mowy o wejściu Ukrainy do Unii Europejskiej”.
Premier Donald Tusk, premier Kosiniak-Kamysz i minister Sikorski powtórzyli po ośmiu latach słowo w słowo formułę prezesa Kaczyńskiego, że „z Banderą do Europy nie wejdziecie”. To zderza się z brakiem zaufania, podejrzeniem, że nam tak naprawdę chodzi o coś innego, łącznie z jakimiś teoriami o rewizjonizmie terytorialnym.
Naprawdę? To brzmi trochę szokująco.
Tak. Ukraińcy mają ten sam problem, który przedstawiłem wcześniej w odniesieniu do Polski – między rządem i decyzjami centralnymi, a samorządowymi. U Ukraińców jest jeszcze silniej widoczny. W Kijowie mówią: „no pewnie, co za problem, ekshumujcie waszych i ich pochowajcie”, ale dla polityków Stanisławowa, Lwowa, Tarnopola, to grozi przegraną w wyborach.
Dlaczego?
Dlatego, że tożsamość Ukraińców mieszkających w zachodniej części kraju, kształtuje się przede wszystkim w konfrontacji z polskością, a nie z Rosjanami, bo oni są daleko od nich. Jak pani poczyta Hruszewskiego, ojca założyciela współczesnej ukraińskości, to on o Sowietach niewiele pisze. Pisze za to – przede wszystkim negatywnie – o Polakach, o zagrożeniu tożsamościowym czy terytorialnym polskim. Debata historyczna i tożsamościowa stała się zakładnikiem na Ukrainie nielicznej grupki historyko-polityków, jak Wiatrowicz, Zinczenko, Kipiani, bracia Patrylakowie itd., z którymi nikt nad Dnieprem nie ma odwagi podejmować dyskusji, bo tak naprawdę niewiele osób ma kompetencje do podjęcia z nimi dyskusji. Na pewno jednak sięganie po broń atomową, że nie wpuścimy kogoś do Europy z powodu Bandery, czy tam innego człowieka, nie pomaga.
Co zatem pomoże skoro do tej pory chyba nic nie pomogło?
Musimy do tego podejść w sposób systemowy, a nie od kryzysu do kryzysu. Może trzeba pomyśleć o ustanowieniu jakiejś dwustronnej komisji albo powierzyć np. Ministerstwom Kultury, czy MSZ-om takie zadanie, dać pełnomocnictwa i krok po kroku to rozwiązać, zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. Jest to temat najwyższego szczebla politycznego, dlatego, że nasze społeczeństwa tym żyją. Nie zgadzam się z tym, jak ktoś mnie kiedyś przekonywał, że może trzy proc. wyborców w Polsce ten temat przeżywa. Nie. Problem jest zrozumiały dla każdego Polaka i dyskutuje się o nim u przysłowiowej cioci na imieninach, ale na Ukrainie też jest to bardzo przeżywane. Więc muszą się tym zająć politycy. Nie można tego powierzać jakimś urzędnikom technicznym. Aparaty państwowe pod naciskiem czy oczekiwaniem politycznym muszą nad tym systemowo usiąść i się z tego rozliczyć. Warto się nad tym zastanowić, dlaczego nam się nie udało przekonać naszych partnerów, że problem ludobójstwa i rozliczenia tej masakry jest problemem europejskim, nie tylko polsko-ukraińskim. Nie rozpatrujemy Holokaustu czy rosyjskiej propagandy historycznej, jako problemów niemiecko-izraelskiego czy rosyjsko-estońskiego. Jeśli dotykamy tematu ludobójstwa, to są to wartości europejskie czy w ogóle uniwersalne. Być może wtedy udałoby się przekonać i łatwiej byłoby zrozumieć Ukraińcom, dlaczego mamy takie oczekiwania i musimy pójść do przodu. Dziś niestety ten temat jest rozpatrywany pakietowo.
To znaczy?
Strona ukraińska ma całą listę pretensji do nas. Słyszymy o tym ze strony prezydenta Zełenskiego czy innych wysokich urzędników, że a to nie daliśmy im samolotów, a to nie zastrzeliwujemy rakiet. Nie zasłużyliśmy na takie publiczne połajanie i niestety w związku z tym, że jakieś oczekiwania ukraińskie nie zostały spełnione, to oni odczuwają zawód, my odczuwamy zawód, więc w sprawie Wołynia pojawia się pokusa transakcji. Ponadto, z punktu widzenia prezydenta Zełenskiego on wykonał bardzo poważny gest – zgodził się w zeszłym roku, w związku z okrągłą rocznicą rzezi wołyńskiej, na poszukiwania we wskazanej przez nas lokalizacji – w Późnikach, w obwodzie tarnopolskim. Przyjechał do katedry świętych apostołów Piotra i Pawła do Łucka, zapalił razem z prezydentem Andrzejem Dudą znicz przed mszą żałobną. Nie został na mszy, ale było jasne przecież, co to jest za okoliczność i kto kogo mordował, więc z jego punktu widzenia był to poważny gest, potencjalnie niepopularny społecznie. Druga osoba w państwie, spiker Werchownej Rady Rusłan Stefanczuk, brał udział w warszawskich obchodach centralnych przed Krzyżem Wołyńskim, gdzie widnieje słowo „ludobójstwo”. On pochylił tam głowę nie w swoim prywatnym imieniu, tylko w imieniu państwa ukraińskiego. Te gesty gdzieś zupełnie u nas przepadły, przykryte m.in. wywiadami prasowymi Antona Drobowycza, dyrektora ukraińskiego IPN i niefortunną – delikatnie mówiąc – wypowiedzią ówczesnego szefa MSZ Dmytro Kułeby podczas Campus Polska. Wróciliśmy więc do punktu wyjścia i obawiam się, że w głowach ukraińskich polityków może powstać konkluzja, że nie ma sensu robić żadnych gestów, bo u siebie się narażamy, wyborców nam na Ukrainie od tego nie przybywa, a Polacy prędzej czy później i tak nas pod pręgierz stawiają. Odtwarzam sposób myślenia, jaki może być po stronie ukraińskiej. Nie mówię, że to myślenie słuszne i że ja się z nim zgadzam, tylko jeśli czegoś chcemy w relacjach, czy z Niemcami, czy z Ukraińcami, to też warto czasem spróbować spojrzeć na problem z tej drugiej perspektywy.
