Czy Rosja po raz kolejny zaatakuje Ukrainę? "Ustępowanie Rosji to najgorszy scenariusz"

Rosja zgromadziła przy granicy z Ukrainą około 80 tysięcy uzbrojonych żołnierzy, wycofuje z Ukrainy dyplomatów i ich rodziny, dokonała też cyberataku na portale ukraińskich ministerstw. Z kolei Wielka Brytania wysyła naszym wschodnim sąsiadom broń defensywną. Będzie wojna?
Niczego wykluczyć nie można, ale na pewno cała ta sytuacja jest częścią gry Rosji, której celem jest powrót do tzw. wielkiej Rosji, czyli pozycji mocarstwowej, na równi z Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Rosja nie ma takiego potencjału gospodarczego jak te dwa kraje, dlatego musi swoją pozycję mocarstwową osiągać przez czynniki zbrojne, konfrontacyjne i napięcia polityczne. I właśnie eskalacja jest jednym z najsilniejszych środków, który daje jej możliwość osiągania swoich celów politycznych i dlatego Kreml je wykonuje. Ale w przeciwieństwie do Korei Północnej, Rosja musi co pewien czas uwiarygadniać to straszenie eskalacją. Dlatego doszło do inwazji na Gruzję, aneksji Krymu i inwazji na Donbas, ale stąd też rosyjskie wojska w Syrii, wagnerowcy w całej Afryce i na Bliskim Wschodzie. Należy się zatem potencjalnie spodziewać także i złych scenariuszy. Bardzo istotna jest tutaj odpowiedź Zachodu. Strategia nigdy nie jest czymś, co jednoznacznie określa cele, które chcemy osiągnąć – jest elastyczna i zależy od uwarunkowań. Jeśli Zachód będzie umiejętnie grał w tę wielką szachownicę z Rosją, to Kreml nie dokona żadnych kolejnych kroków…

Ostatnia rozmowa prezydentów Rosji i Stanów Zjednoczonych jest oceniana negatywnie z punktu widzenia interesu Ukrainy. Może też zdumiewać postawa Niemiec, które nie chcą wysłać broni defensywnej na Ukrainę. Nowy kanclerz Niemiec Olaf Scholz powiedział, że w razie ataku Rosji na Ukrainę, Niemcy mogą zgodzić się na objęcie sankcjami gazociągu Nord Stream 2.
To jest cecha charakterystyczna państw demokratycznych, że kierują się bardzo różnymi priorytetami i mają różne interesy wewnętrzne. Zachód nie jest monolitem, który wspólnie mógłby odpowiadać na takie zagrożenia i Rosja to doskonale wie. Wszyscy to doskonale wiemy, że każdy ocenia zagrożenia i inaczej na nie reaguje, nigdy nie będzie jednej odpowiedzi. Daje to oczywiście pole manewru Kremlowi, ale z drugiej strony tak po prostu jest i trzeba się z tym pogodzić. Natomiast nie sądzę, żeby czy Niemcy czy Amerykanie działali tu poza własnymi standardami. Takie mają przyjęte priorytety. Oczywiście straszenie wstrzymaniem realizacji Nord Stream 2 jest tym, w czym Niemcy widzą potencjał odstraszania Rosji, zaś Amerykanie wydaje mi się dość twardo postawili warunki. Oczywiście mówią głównie o sankcjach, ale to wysyłanie broni defensywnej przez Wielką Brytanię czy wspieranie wywiadowcze Ukrainy przez Amerykanów, szkolenia (uniwersytety są tam amerykańskie), pokazuje, że to wsparcie jest większe niż tylko to, co się w tej chwili deklaruje.

Sama Ukraina też poczyniła postępy od pamiętnego 2014 roku…
Ukraina bardzo się zmieniła. Jej siły zbrojne zostały zmienione i lepiej zorganizowane, więc Rosja na pewno zdaje sobie sprawę z tego, że sytuacja międzynarodowa się zmieniła. Ukraińska armia zrobiła postęp nie tylko technologiczny, ale też społeczny, bo oczyszczono jej szeregi z nawet nie tyle prorosyjskich, co rosyjskich agentów. Tak samo w parlamencie była weryfikacja, więc ta sytuacja zmienia się dla Ukrainy w korzystną stronę. Ale pozycja Rosji od tamtego czasu także wzrosła. Armia rosyjska jest groźniejsza od wszystkich państw w Europie i oczywiście w pojedynkę, jak rzuci wszystkie siły, z każdym sobie poradzi. Ale po pierwsze Rosja nie może rzucić wszystkich sił na front, bo nigdy tak nie jest, a musi też ubezpieczać inne kierunki np. w Azji. Poza tym w przypadku otwartego konfliktu powstaje chaos, w którym nie da się wyliczyć zysków i strat. Przy ograniczonym konflikcie można to zrobić dość precyzyjnie.

Niemcy są oskarżane o to, że najważniejsze są dla nich dobre stosunki z Rosją, a problemów Ukrainy nie chcą dostrzec.
Myślę, że Niemcy doskonale znają problemy Ukrainy i Rosji, i szukają takiej ścieżki, która ich zdaniem jest najbardziej racjonalna i która pozwoli wyjść z tego problemu. Każdy inaczej ocenia, nawet w Polsce mamy bardzo różne podejścia. Ja sam uważam, że nie wolno Rosji ustępować, ale inni twierdzą, że trzeba ustąpić, żebyśmy sami mieli spokój.

Niektórzy porównują nawet tę sytuację do 1938 roku, czyli polityki wobec hitlerowskich Niemiec. Czy takie porównanie jest uzasadnione?
Tak, absolutnie! Uważam, że ustępowanie Rosji to najgorszy scenariusz, ponieważ jeśli się jej ustępuje, to ona przyjmuje te ustępstwa jako korzyści, ale jednocześnie od razu powoduje to eskalację kolejnych oczekiwań i kolejnych celów w Rosji. Dla Kremla ustępstwa są celami strategicznymi, a nie zachętą do rozmów czy do deeskalacji. Wręcz przeciwnie, ustępstwa pokazują, że wielka Rosja wygrywa, czyli że musi nadal atakować. Natomiast sprzeciwienie się Rosji (czego my się boimy, bo wtedy może zaatakować, wybuchnąć) daje sygnał politykom rosyjskim, którzy w propagandzie wewnętrznej i tak przekują to w swój sukces. Wizerunkowo oni na tym nie stracą, a na arenie międzynarodowej tylko to może ich powstrzymywać.

Jest jeszcze aspekt gospodarczy wojny. Tutaj Rosja raczej nie skorzysta…
No właśnie na wojnie bardzo wiele czynników korzysta. My tego trochę nie chcemy widzieć, ale wojny finansują banki, bardzo dużo zyskują też firmy zbrojeniowe, a przecież Rosja to surowce i firmy zbrojeniowe. Kiedy testuje się broń, jej cena rośnie, a gdy się ją sprawdza, to ta cena rośnie niebagatelnie. Rosja sprzedaje teraz broń do większości krajów Afryki, na Bliski Wschód, do Ameryki Południowej, a nawet do Turcji. Ograniczona wojna, w której można przetestować najnowsze rozwiązania techniczne, oczywiście przynosi stratę krótkofalową, ale długofalowo przynosi ogromne zyski, więc Rosja może taki wariant chcieć wykorzystać. Zresztą już wykorzystywała np. w Gruzji, Donbasie czy w Syrii, która była wielkim poligonem doświadczalnym.

Ale z drugiej strony są sankcje gospodarcze, które wydają się w przypadku wojny nieuniknione. Mówi się m.in. o wyłączeniu rosyjskich banków z międzynarodowego systemu bankowego SWIFT.
Kreml może być w stanie takie konsekwencje zaakceptować. Sankcje pokaże jako agresję Zachodu, a jeśli uderzą w rosyjskich przedsiębiorców, to Rosja ma bardzo dużo rynków zbytu. Oczywiście sankcje mają znaczenie, ale jest perspektywa Kremla i perspektywa biznesu rosyjskiego. One na pewno się w dużej mierze kłócą, ale Kreml daje możliwości biznesowi wszędzie indziej, a tych niepokornych, jak wiemy, wsadza do gułagu, więc tak naprawdę to interes Kremla zawsze będzie tu dominował.

W 1991 roku Ukraina posiadała trzeci co do wielkości arsenał nuklearny na świecie. Pozbyła się go w zamian za gwarancje bezpieczeństwa, zapisane w Memorandum Budapeszteńskim, które podpisały w 1994 roku Stany Zjednoczone, Rosja i Wielka Brytania. A podobno „pacta sunt servanda” (łac. umów należy dotrzymywać).
Tak, i ten argument jest oczywisty. Zwolennicy polityki rosyjskiej nie umieją znaleźć na to odpowiedzi, więc mówią, że Amerykanie też oszukują i też kłamią. Nie ma uzasadnienia takiego zrywania paktów i umów międzynarodowych, bo to tak naprawdę podważa całą politykę – wszystko można podważyć i wszystko można zmienić ad hoc.

Ale władze ukraińskie cały czas powołują się na Memorandum Budapesztańskie…
I słusznie! Podobnie powinniśmy wszyscy mówić o tym, że Krym jest ukraiński i że w Donbasie Rosjanie nie mają prawa decydować za Ukraińców. Powinniśmy o tych zasadach cały czas mówić i nie pozwalać Rosji działać metodą takich małych kroków, że już o tym zapomniano, więc odcinamy kolejną część tortu. Powinniśmy się trzymać zasad, bo na tym został zbudowany cały Zachód, i uważam że to jest nasz interes. A Rosja chce to jak najbardziej rozmywać, żeby na tym coś ugrać. Na tym polega polityka. Na pewno problemem jest cały system demokratyczny, w którym co kilka lat następuje zmiana i ci kolejni politycy przychodzą do władzy w innym stanie świadomości. Oni są w innym momencie historycznym. Wcześniej zajmowali się często zupełnie czymś innym, a nagle zostają premierami, prezydentami, kanclerzami, i z ich perspektywy ten Krym może już inaczej wyglądać.