Generał Polko o sojuszu Trump-Putin: "To będzie zamrożenie wojny". Mówi, co powinna zrobić Polska

Paweł Pawlik, Dziennik Zachodni: "Nigdy nie powinniście byli tego zaczynać. Mogliście się dogadać". Tak prezydent USA Donald Trump zwraca się do napadniętej przez putinowską Rosję Ukrainy.
Gen. Roman Polko*: Złodziej włamał się do mojego domu. Nie pozwoliłem się okraść, więc mnie pobił i podpalił dom. Policjant przychodzi i mówi: nie powinieneś zaczynać, mogłeś się dogadać.

Policjantem jest Trump. Cała reszta amerykańskiemu prezydentowi się pomyliła.
Może z perspektywy innego kontynentu widać mniej wyraźnie, ale niektóre sprawy są oczywiste. Tego nie da się spokojnie komentować.

Trump wyciąga rękę do Putina i obraża Zełenskiego. Ruszyły negocjacje USA i Rosji. Przy stole nie ma Europy, nie ma też Ukrainy. Europa dostała za to burę od wiceprezydenta USA. J.D. Vance stwierdził, że główne zagrożenie dla Starego Kontynentu nie pochodzi z Rosji.
Liczyłem na to, że konferencja w Monachium pozwoli wypracować strategię wobec Putina, a okazało się, że kluczowe działania zostały podjęte wcześniej, z całkowitym pominięciem Ukrainy i Europy, a zostały tylko Europie ogłoszone, gdzie jeszcze nawrzucano nam, że tego i tamtego nie robimy. Negocjacje z Rosją powinny być prowadzone z pozycji siły. Tymczasem wiceprezydent USA z pozycji siły rozmawia z przyjaciółmi z Europy, a prezydent z pozycji przyjacielskiej rozmawia z Putinem. To, co robi Trump, nie przyniesie pokoju.

Nie?
To nie będzie pokój. To będzie zamrożenie. Putin zyska czas na obudowanie armii. Odzyska kontakty gospodarcze, zyska surowce. Nauczony doświadczeniem, że warto, bo dostał nagrodę za napaść na Ukrainę, znów zaatakuje. Sam bym tak zrobił. Działa? No to powtórzmy. To, że będzie tam pokój, jest równie realne, jak amerykańska riwiera w Strefie Gazy.

To odwraca Ukrainie wszystko do góry nogami.
To zdrada Ukrainy – nazwijmy to po imieniu. Ktoś bez ich udziału, nad ich głowami, decyduje, że właściwie walczyli bez sensu, że to Ukraina sprowokowała wojnę. To burzy krew sojusznikom, a co dopiero ukraińskiemu żołnierzowi, któremu zabili brata, przyjaciela, matkę, który walczy o ojcowiznę, który widział, co robią ci bandyci.

Ukraińcy też mają dość tej wojny.
Wszyscy chcą szybkiego zakończenia wojny. Świetne rozwiązanie podał i sytuację podsumował minister Radosław Sikorski: Rosja może zakończyć wojnę w jeden dzień. Wystarczy, że Putin da rozkaz wojskom powrotu na terytorium własnego kraju. Niestety popełniamy te same błędy. W 2014 roku świat myślał, że Putin weźmie Krym i będzie spokój. Tak się nie stało, po kilku latach poszedł dalej. Nie będzie pokoju, tylko zamrożenie wojny. Mielenie.

To znaczy?
Putin będzie prowadzić działania poniżej progu wojny. Będzie destabilizował za pomocą migrantów, działań w cyberprzestrzeni, trolli, kupowania ludzi. Dywersji. Prowokacji z udziałem mniejszości. Zgłosi roszczenia. Krok po kroku, mielenie, krok po krok, zmęczenie. Putin to człowiek służb, więc napuści jednych na drugich. Już mu się udało. Trump w kontrze do Europy.

I koniec izolacji Rosji.
Podanie ręki Putinowi przez Trumpa to wyciągnięcie go z niebytu. Rosyjski dyktator nadal realizuje swoje cele: podważa wiarygodność sojuszu NATO, wypycha USA z Europy i tworzy nowy ład światowy. Kiedy popatrzymy na mapę, to w nowym ładzie jesteśmy w strefie wpływów Rosji. Dlatego kluczowe dla naszego bezpieczeństwa jest wspieranie Ukrainy, Białorusi, trzymanie się wspólnie jako północno-wschodnia flanka sojuszu NATO, realizowanie idei prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który ostrzegał: dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i Polska.

Wrażenie jest jednak takie, że przez trzy lata Europie nie udało się wypracować planu zakończenia wojny, a przychodzi Trump i załatwia wszystko od ręki.
Podejście do tej wojny państw europejskich jest problemem. Tu trzeba przyznać rację amerykańskiemu prezydentowi, bo przez te lata Europa nie skonsolidowała się, nie mówiła jednym głosem, i teraz Trump, który znalazł sobie inny pomysł na nowy porządek światowy, w praktyce się z Europą nie liczy. Pytanie, czy znajdzie się ktoś w otoczeniu Donalda Trumpa, kto powie "stop". Nie mylmy bandyty, zbrodniarza, terrorysty z ofiarą. Kiedy robiono porządek w dawnej Jugosławii i zawierano porozumienie pokojowe, to jego częścią były uzgodnienia, że należy ukarać zbrodniarzy wojennych.

Przy Trumpie pojawia się miliarder Elon Musk, który dopinguje polityczne skrajności i populistów w imię wolności słowa.
Jego pierwsza prezydentura świetnie opisana została w książce "Strach. Trump w białym domu" Boba Woodwarda. W poprzedniej administracji były zworniki bezpieczeństwa w postaci generałów, dowódców, którzy mówili "nie, tak nie można", izolowali niektórych ludzi, żeby nie mieli dostępu do dworu prezydenta. Donald Trump pewnie przeczytał tę książkę i otoczył się innymi ludźmi. Dziś Trump zachowuje się jak influencer, który wrzuca do sieci swoje genialne pomysły, a potem administracja próbuje je uzasadniać. A standardem powinno być takie działanie, że za zamkniętymi drzwiami, dajemy pomysły, rozmawiamy i wychodzimy z jednym poglądem.

Tyle że Trump to nie polityk, a biznesmen. I na przykład proponuje, żeby wymienić amerykańską pomoc na prawa do eksploatacji ukraińskich zasobów mineralnych.
Największe zagrożenie dla struktur każdej organizacji jest przekonanie szefa, że wie najlepiej. Otóż tak nie jest. Szef nie wie najlepiej. Po to ma całe grono ludzi, współpracowników, może sprawdzić i weryfikować. Jeśli Trump chce w Ukrainie wydobywać metale ziem rzadkich, to dobrze by było, żeby któryś z doradców pokazał mu mapę, gdzie te metale leżą, a leżą na terytoriach okupowanych przez Rosję, albo tam, gdzie toczą się działania wojenne.

Jak na to wszystko powinna zareagować Europa?
Nie można odrzucać USA. Stany Zjednoczone są bardzo ważne dla Europy, dla Polski. Są strategicznym, kluczowym partnerem. I to, że jest taka, nie inna administracja, nie oznacza, że te połączenia są zerwane, że to koniec. Ta sytuacja powinna być impulsem do przemyśleń, jak je odbudować, bo to relacja, która gwarantowała nam pokój przez dziesięciolecia. Europa przespała ostatnie trzy lata. Dopiero kiedy Trump zaczął stawiać warunki, obudziła się. Biurokracja, która jest w strukturach UE, poszła za daleko. Mamy trudną sytuację: wybory w Niemczech, chwiejną postawą kanclerza Niemiec, Brexit, prezydent Francji, który na początku wojny wierzył, że wszystko może być, jak dawniej.

Może pomysłem Europy było dawkowanie pomocy dla Ukrainy?
Nie było pomysłu, były zaniedbania. Tolerowanie postawy Węgier i Słowacji. Nie powstały zapowiadane inwestycje jak fabryki amunicji. Budowa Eurokorpusu pozostaje mrzonką, to nadal tylko twór biurokratyczny. Nadal jesteśmy uzależnieni od USA, co cynicznie wykorzystuje Trump. Wydarzyły się też dobre rzeczy – mamy Finlandię i Szwecję w NATO.

Gdzie w tej układance jest Polska?
Polska jest w Unii Europejskiej. Mamy potencjał przemysłowy, ludzki, wysoki budżet, jesteśmy atrakcyjnym rynkiem. Kluczem jest, żebyśmy działali razem – im silniejsza UE, bardziej spójna polityka zagraniczna, tym większe nasze bezpieczeństwo. Donald Trump ma rację, że UE rywalizowała i krytykowała Stany Zjednoczone na polu gospodarczym, a jednocześnie oczekiwała, że Ameryka zapewni jej bezpieczeństwo. Ten czas się skończył. Zdajemy sobie z tego sprawę, ale to nie znaczy, że te relacje zostały zerwane. Trzeba przekonać obecną administrację, że rozumiemy, zaniedbania nadrabiamy, ale lepiej z nami współdziałać, niż z kimś, kto jest zbrodniarzem wojennym.

W Polsce przez ostatnie lata dobrze się miała narracja, że nikt nas nie obroni, jeśli sami się nie obronimy. Poszły za tym wielkie zakupy w Korei czy w USA – czołgi, samoloty, śmigłowce.
Problem polega na tym, że my się sami nie obronimy. Jesteśmy silni wtedy, kiedy działamy w ramach struktur międzynarodowych, w ramach NATO. Dobrze, że Polska daje przykład, że wydaje na zbrojenia, własne bezpieczeństwo, buduje siły, ale żaden kraj europejski nie jest w stanie sam się obronić. Stąd też kluczowe jest, żeby razem ćwiczyć, budować komponenty, żeby niektóre kraje przechodziły do specjalizacji. My mamy np. problem na morzu, a Finlandia i Szwecja w NATO częściowo pozwoliła złapać nam oddech. W tej chwili nie jesteśmy pod taką presją budowania marynarki wojennej. Takie głosy, że sami sobie zapewnimy bezpieczeństwo, że właściwie, po co nam UE, głosy obrażające naszych partnerów z Niemiec... Nawet dzisiaj pojawiają się opinie, że większym zagrożeniem są Niemcy, czy środowiska LGBT niż barbarzyńca, który morduje ludzi. Szukajmy sojuszników wśród tych, którzy są nam przyjaźni, a nie wrogów tam, gdzie ich nie ma.

W 2022 roku w Madrycie, podczas szczytu NATO, wskazano Rosję jako największe bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa.
To jest zapisane w strategii NATO, być może prezydent Trump tego nie doczytał. Rosja jest największym zagrożeniem. My to widzimy. Obrazy mordowania cywilów, rakiet, które spadają nawet w toku negocjacji na miasta - to pokazuje zagrożenie nie tylko wojną, ale też bestialstwem, które należy zneutralizować, zanim dotrze do granic, bo jeśli wejdą na terytorium Polski, to musimy liczyć się z tym, że wioski i miasteczka na wchodzie będą wyglądały jak Bucza i Irpin.

Nawiązuje pan do tematu, który budzi ogromne kontrowersje. Chodzi o utworzenie misji stabilizacyjnej w Ukrainie. Wstępnie swoją gotowość wyraziła Wielka Brytania i Szwecja. Mówi się też o Turcji i Chinach. Polska powinna wysłać żołnierzy do Ukrainy?
Polityka jest zbyt poważną sprawą, żeby zostawiać ją politykom. Polska, która aspiruje do miana regionalnego lidera, nie może mówić "nie", zanim wysłucha propozycji. Nie możemy chować głowę w piasek, unikać odpowiedzialności. Odpowiedzialny lider mówi: nie wykluczam, zobaczymy, nie znamy formatu. Wysłanie polskich żołnierzy nie oznacza wojny z Rosją. W takich sytuacjach zawsze musi być zgoda dwóch stron konfliktu – Ukrainy i Rosji, więc nie wypowiadamy wojny, skoro jesteśmy tam za zgodą Rosji. Format może być różny, podobnie jak rola. Może udział sił specjalnych, które będą niewidoczne? Żeby prowadziły rozpoznanie, czy walczyły z bandytami, bo zwykle w takim obszarze działają grupy przestępcze, bandyckie, mafia, jak w Kosowie, gdzie walczyliśmy z porywaczami, którzy handlowali ludzkimi organami. Misje zmieniły obraz polskiego wojska. Będąc tam, zbieramy doświadczenia, trzymamy rękę na pulsie i pomagamy stanąć Ukrainie na nogi, żeby mogła być krajem buforowym, który oddzieli nas od barbarzyńskiego państwa, które chce przejąć zasoby, ludzi, uzbrojenie, terytorium, minerały – po to, żeby wzmocnione uderzać dalej.

Liderzy największych sił politycznych w Polsce wykluczają takie rozwiązanie.
To postawa ukierunkowana na wewnętrzny rynek wyborczy, nie tylko w Polsce. Niestety w ten sposób budują się rozdźwięki między partnerami w Unii Europejskiej, a to administracja kremlowska potrafi świetnie wykorzystywać, bo wojnę informacyjną wygrywa.

Mijają trzy lata od napaści Rosji na Ukrainę, od rozpoczęcia wojny na pełną skalę. Wtedy słychać było na każdym kroku pytanie: walczyć czy uciekać? Ludzie byli przekonani, że wkrótce będą musieli decydować.
Słyszałem takie wypowiedzi, że jakby to była Polska, to Rosjanie w dwa dni opanowaliby Warszawę. Nie.

Nie?
W żadnym wypadku. Nie ma takiej możliwości.

A gdyby Ukraina skapitulowała po kilku tygodniach?
Obawiałem się, że jeśli do tego dojdzie, to Rosja przejmie zasoby Ukrainy. Przejmie ludzi, gospodarkę, broń i pójdzie dalej. Ale nie będzie już walczyć swoimi, tylko wyśle chłopaków z Ukrainy, na których Putinowi nie zależy. Pewnie zrealizowane byłoby to, co podczas ćwiczeń Zapad – połączenie z Królewcem drogą lądową przez Litwę.

Czy Ukraina była w którymś momencie blisko zwycięstwa?
W żadnym momencie Ukraina nie była bliska zakończenia wojny. Ukraina została państwem napadniętym, które ma zasoby ludzkie trzy razy mniejsze niż Rosja, państwem, które bez wsparcia z Zachodu nie byłoby w stanie przetrwać. Państwem, które pomoc otrzymywało za późno. Ukraina szkoliła się, walcząc. Nie miała takiej armii, jak Polska, która była w Iraku, Afganistanie, dawnej Jugosławii, która działa w ramach sojuszy.

Z danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wynika, że w Polsce przebywa 1,5 mln obywateli Ukrainy. Ok. 300 tys. w woj. śląskim. Kiedy dojdzie do zawieszenia broni, te osoby wrócą do Ukrainy, czy raczej rodziny będą łączyć się w Polsce?
Jeśli ten pokój miałby wyglądać tak, jak się zapowiada – przez układy Trumpa z Putinem – to raczej rodziny będą łączyć się w Polsce. Ten stan będzie zbyt kruchy i nieprzewidywalny. Ukraińcy nie będą chcieli zastanawiać się, kiedy Putin znów uderzy. Poza tym osoby, które posmakowały zachodniego stylu życia, demokracji, które tu pracują, założyły firmy, nie chcą żyć w reżimie, a na pewno nie będą chciały, żeby jakieś prorosyjskie władze w Ukrainie przejęły kontrolę nad krajem. Wtedy musieliby żyć w systemie, od którego każdy normalny człowiek ucieka.

Taka sytuacja oznacza przyjazd do Polski dziesiątek tysięcy osób z frontu, po niewyobrażalnych często przejściach. To może rodzić pewne problemy. Czy powinniśmy czuć się zagrożeni?
Zagrożeniem są wojenni oligarchowie, którzy organizują przemyt ludzi, czy tworzą sztuczny szlak migracyjny na granicy z Białorusią, którzy na wojnie się bogacą. Weterani wojenni to jest zupełnie inny temat. Z pewnością trzeba będzie znaleźć system, żeby im pozwolić wrócić do normalności, bo jednak na wojnie przekracza się pewne bariery. Ale ukraińska armia tym odróżnia się od rosyjskiej, że ona broni własnego terytorium, a nie napada, rabuje i gwałci, jak robią Rosjanie.

*Roman Polko, generał dywizji Wojska Polskiego, oficer wojsk powietrznodesantowych i sił specjalnych, doktor nauk wojskowych, były dowódca jednostki GROM. Brał udział w misji wojskowej na ternie byłej Jugosławii na pograniczu kosowsko-macedońskim, w Afganistanie, Zatoce Perskiej oraz misji stabilizacyjnej w Iraku. Pochodzi z Tychów.