Jacek Bartosiak: Albo Polska będzie samodzielna, albo grozi nam powtórka z rozbiorów

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Mikhail Klimentyev/East News
Rosjanie prowadzą wojnę nowej generacji. Putin, kłamiąc na temat II wojny światowej, chce powrócić do narracji o Polsce jako państwie sezonowym - mówi dr Jacek Bartosiak, ekspert ds. geopolityki, założyciel Strategy&Future.

Jest Iran w stanie realnie zagrozić Stanom Zjednoczonym?
Jacek Bartosiak:
Teheran już to pokazał w środę, gdy zdołał zaatakować rakietami dwie bazy amerykańskie w Iraku. Dowiódł ten sposób, że te bazy nie są sanktuariami - bo wszystkie rakiety nie zostały przechwycone, część z nich wyrządziła szkody. To ważne zdarzenie, bo uderza w przyzwyczajenia USA.

Jakie przyzwyczajenia?
Amerykanie przyzwyczaili się do tego, że przeprowadzają operacje z wykorzystaniem swoich baz - czy to w zaprzyjaźnionych krajach, czy posyłając lotniskowce na wody w pobliżu swoich sojuszników. Stamtąd przeprowadzały ataki na wybrane przez siebie cele, reżimy, przeciwników. Jednocześnie USA zawsze znajdowały się daleko, za oceanami. Do uderzeń wykorzystywały tylko bazy - przy czym one same zasadniczo nie były atakowane.

Teraz uderzył w nie Iran - ale atakując amerykańskie bazy de facto zaatakował Irak.
Na tym polega zmiana. Poza tym Iran, gdyby rzeczywiście chciał tym bazom zaszkodzić, wystrzeliłby dużo więcej rakiet. Wtedy strat byłoby zdecydowanie więcej, pewnie też zginęliby amerykańscy żołnierze. Ale już sam fakt, że baza została zaatakowana, to dla USA problem - bo to rzutuje na zdolność tego kraju do projekcji swoich sił w Eurazji. Do tej pory ta zdolność była niemal bezkosztowa.

Iran teraz podniósł cenę?
Jest o tyle istotne, bo właśnie wchodzimy w nową fazę walki o ład na Bliskim Wschodzie. Chodzi w nim także o to, by wypchnąć Amerykanów z Eurazji.

Z drugiej strony symetrii w działaniach Iranu nie ma. Teheran twierdzi, że zabójstwo gen. Sulejmaniego było jak cios w rdzeń kręgowy. A odpowiedź bardziej przypominała fajerwerki niż chęć wyrządzenia realnych strat.
Bez przesady z tymi fajerwerkami, mówiłem o tym przed chwilą. Natomiast każda wojna jest niczym innym niż stąpaniem po drabinie eskalacyjnej. Dopiero po jej zakończeniu wydaje się, że była ona totalną. Zwykle zaczyna się od tego, że ktoś zadaje pierwszy - zwykle mało groźny - cios drugiej stronie. Ci drudzy odpowiadają, w podobny sposób. Obie strony są przekonane, że ten proces kontrolują - ale w miarę jak intensyfikują działania, zaostrzają reakcje, idą w górę po drabinie eskalacyjnej. I często nawet się nie orientują, kiedy znajdują się w stanie otwartej wojny, tracąc nad nią kontrolę.

Tak jest teraz w Iranie?
Nie, tam cały czas jesteśmy na samym dole drabiny eskalacyjnej i póki co nie widać, żeby ktokolwiek chciał przejść szczebel wyżej.

To znaczy Amerykanie nie chcą, a Irańczycy nie są w stanie?
Nie, mówiłem o tym wcześniej. Iran ma całe spektrum możliwości odpowiedzi - choćby poprzez swój wpływ na Syrię, północny Irak czy kontakty z Turcją i Rosją. Iran może zakłócić korytarze transportowe do Afganistanu i na cały Środkowy Wschód, a także w cieśninie Ormuz. Naprawdę Teheran ma przemożne możliwości asymetrycznej eskalacji wobec USA, zmuszając Amerykanów do bycia jedynie reaktywnymi. Ale w tej sytuacji nie wiemy, co zapoczątkowało tę obecną wymianę. Bo wcale nie musiała to być śmierć Sulejmaniego. Niewykluczone, że coś działo się wcześniej, że Iran coś przygotowywał.

Wcześniej Iran atakował tankowce w cieśninie Ormuz, ostrzelał saudyjską rafinerię, zestrzelił amerykańskiego drona.
Tak, ten ciąg zdarzeń zaczął się w połowie ubiegłego roku. Być może Sulejmani coś szykował i Amerykanie wyprzedzili jego ruch.

Sekretarz generalny USA Mike Pompeo mówił, że wyeliminowanie Sulejmaniego było konieczne, bo on przygotowywał ataki na ważne cele amerykańskie.
Akurat do tych słów zachowałbym dystans, bo na każdej wojnie pierwszą ofiarą jest zawsze prawda. Gdy słychać strzały, wszyscy zaczynają kłamać - taka prawda. Bo wojna to gra o przewagi, a nie o to, by udowodnić, że to druga strona kłamie. Dlatego wolę mówić, że nie wiem, co rozpoczęło obecną wymianę. Może się kiedyś dowiem albo domyślę.
Teraz Pan sugeruje, że ajatollahom chodziło o to, by wyeliminować Sulejmaniego? I Amerykanie im w tym pomogli?
Nie, w żaden sposób tego nie sugeruję. Ale interes państwa zawsze stoi wyżej niż życie jednego człowieka - a eskalacja nie jest w interesie Iranu. Zwłaszcza przeciw USA, bo to jednak potężne państwo, a Trump, z perspektywy Teheranu, jest szalony. Dlatego też odpowiedź na zabójstwo Sulejmaniego została tak precyzyjnie wykalkulowana.

Przeskoczmy w kierunku Polski. Czemu Putin tak nagle eskalował konflikt z nami kłamstwami dotyczącymi II wojny światowej?
Od dawna wiadomo, że polityka historyczna to instrument bieżącej polityki, który pozwala uzyskiwać przewagę na konkurentami - i w ten sposób uzyskać jakieś koncesje polityczne. Każde państwo tworzy swoją narrację historyczną, którą później wykorzystuje w bieżącej polityce. Teraz to robi Putin, próbując w ten sposób podgrzać antypolskie resentymenty.

Ale czy grając tego typu kartami nie trzeba choć luźno trzymać się podstawowych faktów? Bo przecież Putin całkowicie odwrócił kota ogonem, ofiarę nazwał sprawcą? W dodatku w sprawie, w której prawda jest świetnie udokumentowana.
Proszę pana, w tego typu polityce nic nie trzeba. To bardziej pytanie, komu taka narracja pasuje. Bo jeśli nagle Izrael, Francja czy ktokolwiek inny nagle uzna, że to, co powiedział Putin, pasuje im do bieżącej układanki, to natychmiast go w tym poprą. I naprawdę nie będzie miało znaczenia, jak było w rzeczywistości. Tak właśnie to wygląda, to dlatego politycy są tak obrotowi. Natomiast Rosjanie prowadzą wojnę hybrydową, wojnę nowej generacji.

Kłamiąc na temat historii?
Między innymi. Ją się prowadzi na wielu polach - polityki historycznej, ale też gry służb, tworzenia zależności energetycznych, itp. Jej elementem są też działania pośrednie, jak na przykład izolacja polityczna, dyplomatyczna. Polska jest głównym rywalem Rosji na pomoście bałtycko-czarnomorskim. Dlatego trzeba się przygotować na to, że będziemy różnymi metodami atakowani. To element osłabiania przeciwnika poprzez wprowadzanie podziałów.

Rozumiem, że Pan słowa rozumie jako kolejną mutację dawnych komentarzy o Polsce jako „bękarcie Traktatu Wersalskiego”.
Tak, Putin chce powrócić do narracji o Polsce jako państwie sezonowym. Trzeba to pamiętać, brać to pod uwagę, ale też nie rozdzierać szat nad jego słowami.

Państwa zachodnie zgodnie zaprotestowały przeciwko słowom Putina - ale wszystkie zrobiły to na niskim, bo ambasadorskim szczeblu.
Bo każde państwo ma swoje interesy i prowadzi swoją politykę, pamiętając przede wszystkim o nich. Liczy się zawsze tylko interes na przyszłość, z myślą o nim jest prowadzona polityka i dobierane są odpowiednie narzędzia. Trzeba pamiętać, że Putin zawsze uważał, że pas państw między Rosją i Europą Środkową nigdy nie zasługiwał na niepodległość. Prowadzi w związku z tym politykę ich odizolowywania od reszty. To też jest element wojny nowej generacji. Tymi metodami Putin już zdestabilizował Gruzję, zdejmując ją ze ścieżki reform. Podobnie postępuje w przypadku Ukrainy i Białorusi. W kategorii „przesuwanie granic państwowych” Putin jest najskuteczniejszym politykiem od czasu Bismarcka. Zawsze według tego samego schematu.

Jak on wygląda?
Najpierw wybrane miejsce jest izolowane od otoczenia. Następnie Putin zaczyna wokół niego mieszać. Różnymi metodami - politycznymi, dyplomatycznymi, wojskowymi, propagandowymi. Wszystkich ta sprawa zaczyna męczyć i w końcu akceptują nowe status quo. Tak się stało na przykład w przypadku Krymu, wcześniej Abchazji czy Naddniestrza. I główna zasada: jeden kryzys w jednym momencie. Widać, jak bardzo Kreml unika kumulacji zdarzeń. Tym sposobem Rosja z obszaru moskiewskiego przesunęła się za Bramę Smoleńską, a nawet była w Warszawie. Za każdym razem polityką małych kroków. Dokładnie to samo teraz widzimy w Donbasie. Tu nie ma nic nowego - tylko pojawiły się nowe narzędzia do obserwacji tego zjawiska, internet, media społecznościowe. To one sprawiają, że stare schematy wyglądają jak nowe zjawiska.

Zaczęły się lata 20. - i od razu dwa mocne akordy, kłamstwa Putina i eskalacja w Iranie. Zbieg okoliczności, czy sygnał, że nowa dekada będzie znacząco się różnić od jednak dość stabilnej dekady lat 10.?
Wchodzimy w okres bezkrólewia i księstw wojujących między sobą o przywództwo. To konsekwencja strukturalnych zmian w ładzie światowym. Ameryka ustępuje, przestaje być przywódcą świata.
Pax Americana to już termin historyczny?
Tak - ale nie wiemy, co go zastąpi. Wcale nie wykluczam, że w okresie chaosu, w który właśnie wchodzimy, Amerykanie znów odzyskają swój prymat. Będzie on jednak wyglądał inaczej niż ten ład, który wykrystalizował się w latach 90. poprzedniego wieku. To może być Pax Americana 2.0. Ale niewykluczone, że górę wezmą zależności, które dziś ze światem budują Chiny.

Obecna eskalacja w Iranie to próba testu na USA jak bardzo osłabły?
Za prezydenta Trumpa widać było, że Amerykanie powoli wycofują się z Bliskiego Wschodu. I to był dobry ruch, bo dziś największym zagrożeniem dla USA są Chiny - i Amerykanie przegrywają rywalizację z nimi o kontrolę nad ładem globalnym. Oczywiście Stany Zjednoczone cały czas są najpotężniejsze, ciągle mają przewagę, ale z każdym rokiem coraz mniejszą. Dlatego oni powinni przede wszystkim koncentrować się na Zachodnim Pacyfiku, a także na Europie Środkowej, a nie na Bliskim Wschodzie, od którego są właściwie niezależni pod względem energetycznym - a do tej pory głównie kwestia ropy zmuszała ich do zaangażowania w tym regionie.

Jak potoczy się rywalizacja USA z Chinami?
Istnieje duże ryzyko podziału świata na dwie części. Im potężniejsze Chiny, tym większe zagrożenie tego, że Bliski Wschód znajdzie się w ich sferze wpływów. I może w Azji powstać region wolny od amerykańskiego dolara, z własnym internetem, własnym systemem gospodarczym, własnymi technologiami. A my znajdziemy się na granicy dwóch światów. 192 km od kawiarni, w której teraz siedzimy (rozmawiamy przy ul. Świętokrzyskiej w Warszawie - przyp. red.) będzie istniała potężna granica między imperiami. Jedno będzie się rozciągać od Szanghaju przez Teheran po Brześć nad Bugiem, drugie od Brzegu do Alaski.

Białoruś jest już definitywnie stracona?
Ten kraj stał się piwotem, państwem obrotowym między Rosją i Chinami. Trzeba pamiętać, że na terenie Białorusi znajduje się bardzo ważny węzeł komunikacyjny między Europą i Azją - Brama Smoleńska. Dlatego ten kraj jest tak ważny, dlatego Moskwa i Pekin rywalizują o wpływy w nim. Łukaszenka próbuje jakoś to wykorzystać.

Białoruś musi próbować odnaleźć się między Chinami i Rosją. Kiedy Polska stanie przed takimi dylematami jak teraz Mińsk?
Wchłonięcie Białorusi przez Rosję nie leży w interesie Chin. Oddzielna sprawa, że w Eurazji to Pekin jest najpotężniejszy, nie Moskwa. Siłą rzeczy ma przewagę w tej rywalizacji.

Dla Chin Białoruś jest potrzebna jako samodzielny podmiot? Czy kontrola nad nim to raczej karta przetargowa, którą można wymienić na coś innego?
Nie, dla Pekinu Białoruś to przestrzeń potrzebna do strategicznych przepływów w Eurazji. Ale żeby ten przepływ zachować, Chiny nie mogą dopuścić do tego, żeby ten kraj stał się częścią Rosji. Gdyby zresztą okazało się, że w jakimś scenariuszu Polska znalazłaby się w takim położeniu jak teraz Mińsk, to Chińczycy będą nas podobnie wspierać. Właśnie to sprawia, że Polska ma szansę - dzięki swemu położeniu - odegrać niebagatelną rolę. Także przy wspieraniu Białorusi, na przykład poprzez ułatwienie jej dostępu do portu w Gdańsku. Tylko do tej pory nikt u nas nie myślał w tych kategoriach, w związku z tym nie mamy potrzebnych instrumentów do prowadzenia własnej polityki wobec Mińska.

Białoruś została od nas skutecznie odizolowana - zgodnie ze scenariuszem, który Pan opisał przed chwilą.
To konsekwencja głębokiej wiary Polski w siłę Zachodu. Utknęliśmy tak głębokim w fukuyamowskim przekonaniu o końcu historii i potędze krajów zachodnich, którą miały same przyciągnąć do siebie kraje powstałe po rozpadzie ZSRR, że jako Polska nie robiliśmy nic, by je przyciągnąć do nas. Tymczasem Zachód w tej kwestii nie zrobił prawie nic.
Powstał jedynie program Partnerstwo Wschodnie.
Próba wciągnięcia w tę politykę UE, zamiast samodzielnych działań. Dziś widać, jak bardzo zabrakło budowy państwa polskiego na wschodzie od naszych granic. Nie było przybijania piątek przez premierów, strategicznych inwestycji, wspólnej budowy elektrowni atomowej, ćwiczeń wojskowych. Zabrakło pieniędzy, pracy dyplomacji i służb. Nas służby innych państw penetrują na okrągło, a my nie robimy tego samego. To wcale nie jest żadna polityka imperialna. To jest elementarz dbania o własne bezpieczeństwo. Powinniśmy kontrolować to, co się dzieje w Kijowie i Mińsku - bo inaczej będą kontrolować nas. Na razie tymczasem nie mamy żadnych instrumentów do prowadzenia polityki zagranicznej. To sprawia, że dla Zachodu jesteśmy strefą bezpodmiotową. Nie możemy tylko polegać na trwałości więzi z Zachodem, bo one się mogą okazać nietrwałe, mogą pęknąć. Wtedy w konsekwencji staniemy przed takimi dylematami, jakie teraz ma Białoruś.

Gdyby się okazało, że mamy swój białoruski moment i też musimy wybierać, to jakie byśmy mieli opcje? Moskwa, Pekin, Bruksela, Waszyngton? Czy ułoży się to inaczej?
Nigdy z własnej woli nie wybierzemy Moskwy. Polski projekt państwowy nigdy nie wybiera tamtego kierunku - chyba że jest do tego zmuszony, jak to było w latach PRL. Inaczej nie ma takiej opcji. Z prostej przyczyny: rosyjski projekt cywilizacyjny jest dla Polaków nieatrakcyjny. To wynika także z naszej przeszłości imperialnej, gdy rywalizowaliśmy z Rosją o wpływy w regionie. W XVIII wieku tę rywalizację przegraliśmy i od tamtej pory zaczęły się nasze problemy. Rosjanie zresztą tak na naszą wspólną historię patrzą.

Czyli skoro nie Rosja, to jakie opcje mamy na stole?
Bardzo ważna jest dla nas potęga morska USA - podobnie jak projekt europejski, choćby dlatego, że jesteśmy w symbiozie z gospodarką Niemiec.

Na razie próbujemy jeść z obu talerzy.
Tak jak Australia.

Uda nam się to utrzymać, czy w końcu będziemy musieli wybrać?
Damy radę tak pociągnąć jeszcze długo - pod warunkiem, że łączność świata transatlantyckiego się nie rozpadnie. Dlatego jest ona dla nas tak ważna. USA i Europa są dla nas jak tata i mama. Tata daje bezpieczeństwo, mama karmi. Dziś to idealny dla nas układ.

Osiągniemy w końcu pełnoletność i staniemy się samodzielni?
Nie wiem. Sam się w tej kwestii biję z myślami. Jednego dnia uważam, że tak, a następnego, że nie. Widzę ścieżkę, po której możemy do tej samodzielności dojść - ale to bardzo trudna, wyboista droga. Mamy mnóstwo zaniedbań, wymagających naprawy. Ale też musimy pamiętać o jednym. Znajdujemy się w takim miejscu Europy, że jeśli nie jesteśmy w stanie wybić się na samodzielność, to cały czas grozi nam powtórka z czasów rozbiorów, czy II wojny światowej.

Nie ma nic pośrodku?
Obawiam się, że nie. Zatrzymanie się na drodze do samodzielności oznacza ryzyko całkowitego rozpłynięcia się. Z drugiej strony często zastanawiam się, czy jesteśmy w stanie osiągnąć odpowiednią masę krytyczną, która pozwoli nam tę samodzielność osiągnąć i ją utrzymać.

Co może nam dać tę samodzielność?
Leżymy na głównym skrzyżowaniu dróg w Europie. Włodzimierz Wakar, przedwojenny geostrateg, ukuł koncepcję państwa tranzytowego - Polski jako kraju, przez który przepływa duża część tranzytu w Eurazji. To jest bardzo atrakcyjna opcja dla nas, tylko musimy być w stanie stworzyć dla niej odpowiednią infrastrukturę. Pytanie, czy jesteśmy w stanie tego dokonać.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

a
adam
10 stycznia, 11:55, Gość:

jeden z ciekawszych artykułów.

nigdy nie dorośniemy bo niczego się nie uczymy. potrafimy tylko niszczyć Polskę i rozdawać Ją wszelkim mętom a władza niemal od początku historii naród traktuje jak śmiecia bo dostaje od suwerena pozwolenie. nikt nie traktuje nas poważnie i co tam dalej pisać . mają nas w d... bo NIC nie jesteśmy warci a jak widać dziś nawet nie jesteśmy narodem tylko klikami i pa rówami.

niestety zgadzam się

G
Gość

jeden z ciekawszych artykułów.

nigdy nie dorośniemy bo niczego się nie uczymy. potrafimy tylko niszczyć Polskę i rozdawać Ją wszelkim mętom a władza niemal od początku historii naród traktuje jak śmiecia bo dostaje od suwerena pozwolenie. nikt nie traktuje nas poważnie i co tam dalej pisać . mają nas w d... bo NIC nie jesteśmy warci a jak widać dziś nawet nie jesteśmy narodem tylko klikami i pa rówami.

Wróć na i.pl Portal i.pl