Spodziewał się pan tego, co wydarzyło się w Syrii?
Kwestia syryjska nie była większym zaskoczeniem dla osób interesujących się konfliktami zbrojnymi, ponieważ tam cały czas ten konflikt trwa. Natomiast to, co chyba wszystkich zaskoczyło, to to, jak błyskawicznie upadł Baszszar al-Asad ze wspierającą go armią.
Eksperci podnoszą, że właściwie sojusznicy Asada, czyli między innymi Putin i Iran, nie dali mu wsparcia? Dlaczego?
Trzeba podkreślić kontekst wydarzeń, które widzimy obecnie w Syrii. Rok temu Izrael stał się ofiarą niezwykle brutalnego ataku terrorystycznego ze strony Hamasu. W efekcie nastąpiła izraelska interwencja w Strefie Gazy, która też, delikatnie rzecz biorąc, jest nacechowana licznymi „startami towarzyszącymi”, czyli mniej lub bardziej przypadkowym zabijaniem cywili na skutek toczonych działań wojennych. Komentatorzy oceniają, że na skutek akcji sił zbrojnych Izraela zginęło ponad 30 000 Palestyńczyków - mówimy o cywilach. Natomiast w ślad za tymi działaniami w Strefie Gazy poszła akcja szyickiego Hezbollahu w Libanie i izraelska operacja z tego roku, która spowodowała w zasadzie dekapitację proirańskiego Hezbollahu. Ta organizacja straciła całe dowództwo w szeregu atakach, były chociażby słynne wybuchające pagery, kilkunastu dowódców Hezbollahu zginęło na skutek precyzyjnie celowanych ataków lotniczych. Efekt jest taki, że Hezbollah jest pozbawiony sprawnego dowodzenia, czyli jedna z tych sił, które pomagały Asadowi, ponieważ pamiętajmy, że Hezbollah wymiernie pomagał Asadowi utrzymać się przy władzy w poprzedniej odsłonie tego konfliktu, przestał się liczyć.
A Putin? Przez lata wspierał Baszara al-Asada.
Rosjanie są uwikłani w konflikt na Ukrainie, który sami rozpoczęli. Bandycka agresja Rosjan na Ukrainę spowodowała, że kraj ten przeszedł na mobilizację i gospodarkę wojenną, próbując uratować to, co traci na skutek klęski tak naprawdę. Rosja nie zrealizowała żadnych swoich celów politycznych na Ukrainie. Na razie nie osiągnęła w tym konflikcie, z punktu widzenia politycznego i strategicznego, kompletnie nic. I to, co w tej chwili widać, to próba zachowania statusu quo za pomocą wszystkich możliwych rezerw i sił państwa, w tym siły militarnej. W efekcie Rosja nie miała ani ludzi ani sprzętu, które byłaby w stanie wysłać na pomoc Asadowi. Także dlatego operacja przeciw Asadowi była szybka i skuteczna. Natomiast wszystko wskazuje na to, że Rosjanie po cichu zaczęli się dogadywać z opozycją, z al-Dżaulanim. Przyjęli Asada, owszem, zapewnili mu azyl polityczny, natomiast wygląda na to, że dla Rosjan ważniejsze są bazy rosyjskie w Syrii, przynajmniej te dwie, z których korzystają, i prawdopodobnie w tej chwili toczy się gra o to, aby nowe władze w Syrii, niezależnie jakie będą, zgodziły się na obecność Rosjan w tym państwie.
Tego, co będzie się działo w Syrii, nikt dzisiaj nie jest w stanie przewidzieć. Natomiast wielu ekspertów podkreśla, że jednak wyjście Rosji z tego kraju to potworna klęska wizerunkowa dla Putina. Niektórzy mówią, że największa w czasie jego rządów. Pan się z tą opinią zgadza?
Nie, oczywiście, że nie. Największą klęską i blamażem Putina była próba zajęcia całej Ukrainy, która skończyła się na razie upokarzającą klęską Rosjan. Planowana szybka specjalna operacja wojskowa, czyli SWO, przerodziła się w ponad 2-letnią, krwawą wojnę, w której Rosjanie stracili ponad 650 000 żołnierzy i 12 000 pojazdów opancerzonych. I to jest tak naprawdę klęska i blamaż. Natomiast Rosjanie większość sił przerzucili z Syrii na potrzeby konfliktu i frontu ukraińskiego już w zeszłym roku. To, że reżim Asada zaczął się walić, wynika między innymi z tego, że Rosjanie nie mieli siły i środków, które pomogłyby uratować tego sojusznika. Natomiast nie powiedziałbym, że Rosjanie całkowicie wycofają się z Syrii, ponieważ, owszem, ewakuowali sprzęt z baz, przynajmniej sprzęt ciężki, natomiast obecnie, jak już wspomniałem, toczone są rosyjskie rozmowy z al-Dżaulanim i podobno już w tej chwili islamska opozycja, która zajęła Damaszek, potwierdza prawo Rosjan do przebywania w bazach. Więc nie zakładałbym, że te bazy od razu znikną. Chociaż wszystko się jeszcze może zdarzyć, zobaczymy, co się zadzieje. Natomiast nie wysnuwałbym na razie aż tak daleko idących wniosków, że oto Rosjanie opuszczą na dobre Syrię.
Mówi pan, że największą porażką Rosjan jest „operacja specjalna” w Ukrainie, na froncie jednak Rosjanie prą naprzód.
Przez ostatnie pół roku zajęli obszar jak z Warszawy do Sochaczewa, więc trudno opisać to jako gigantyczne, wielkie zwycięstwo, przełom w tej wojnie. Rosjanie na polu taktycznym jedynie w Donbasie faktycznie odnoszą sukcesy. Natomiast przez ostatni rok posunęli się naprzód o mniej więcej 32 km. Nie jest to decydująca ofensywa, nie świadczy o upadku ukraińskiej armii. Owszem, ukraińska sytuacja jest trudna, zwłaszcza na południe od Pokrowska. Natomiast tempo rosyjskiej ofensywy jest mniej więcej takie jak ofensywy z pierwszej wojny światowej. Rosjanie ponoszą przy tym horrendalne straty.
Ile Rosjanie zajmują teraz powierzchni Ukrainy? 20, 30 procent?
To zależy, jak liczymy: czy liczymy z Krymem czy bez. Jeżeli liczymy z Krymem, jeżeli liczymy z obwodem ługańskim i donieckim, czyli z tym, co Rosjanie zagrabili w 2014 roku, to mówimy o ponad 20 procentach powierzchni Ukrainy. Natomiast jeżeli mówimy o terytoriach, które są obecnie zajęte, ten front generalnie od dwóch lat prawie się nie zmienia. Dopiero w tym roku Rosjanie zajęli prawie tyle terenu ukraińskiego, ile Ukraińcy zajęli rosyjskiego w Kursku.
Dla wielu osób z zaskoczeniem było spotkanie Donalda Trumpa i Wołodymyra Zełenskiego w Paryżu. Czy, pana zdaniem, te rozmowy mogą mieć jakieś kluczowe znaczenie?
Myślę, że w tej chwili trwają negocjacje dotyczące kształtu przyszłego ładu powojennego. Na pewno wszyscy są dość mocno zaniepokojeni pomysłami Trumpa, ale myślę, że zaniepokojeni są zarówno Ukraińcy, jak i Rosjanie. Ponieważ Trump nie chce popełniać swoich własnych błędów z pierwszej kadencji, najprawdopodobniej podporządkuje sobie w całości administrację i będzie w stanie narzucić swoją wolę, jeżeli chodzi o kierunek polityki zagranicznej państwa. Zobaczymy jeszcze, co wydarzy się w Kongresie. Natomiast to, co jest chyba dość istotne, to fakt, że ani Rosjanie nie mogą czuć się pewni, ani Ukraińcy. Trump mówi, że będzie kończył konflikt w Ukrainie. Jego dotychczasowe pomysły były dość specyficzne. To, co mówią oficjele umocowani wokół Trumpa, brzmi bardziej sensownie, a zakładają wspieranie Ukrainy, ale też przymuszenie jej do pokoju, ale przede wszystkim przymuszenie do pokoju Rosji.
Jak ten pokój, czy raczej rozejm, miałby wyglądać?
Problem polega na tym, że Rosjanie cały czas stoją na stanowisku, że chcą zyskać cztery obwody Ukrainy, czyli obwód charkowski, obwód zaporoski, obwód doniecki i ługański. Stan obecny jest taki, że Rosjanie w pełni w granicach administracyjnych nie kontrolują tak naprawdę żadnego obwodu Ukrainy. Najbliżsi są zajęcia całości obwodu ługańskiego, brakuje im do tego dosłownie kilkuset kilometrów kwadratowych. Natomiast obwód charkowski w zasadzie kompletnie nie jest kontrolowany przez Rosjan; podchodzą od północy do Kupiańska, owszem, ale to jest jedna z dwóch część obwodu charkowskiego (oprócz Wołoczańska), w którym znajdują się Rosjanie. Obwód doniecki jest kontrolowany przez Rosjan w dwóch trzecich, obwód zaporoski mniej więcej w osiemdziesięciu procentach, tak samo obwód chersoński, ale zarówno w obozie chersońskim Chersoń, jak i w zaporoskim Zaporoże są w rękach ukraińskich. I teraz Rosjanie oczywiście będą grali o to, żeby warunkiem rozejmu było to, że w ich rękach zostają te cztery obwody w całości razem z ich stolicami administracyjnymi, czyli z Cherosniem, Zaporożem i Charkowem. Moim zdaniem Ukraińcy na pewno nie zgodzą się na obwód charkowski. Trudno też przyjąć, żeby Ukraińcy zgodzili się na utratę miast Zaporoże czy Chersoń. Wydaje się, że te żądania rosyjskie są nierealistyczne i albo Ukraina musiałaby bardzo wyraźnie zacząć przegrywać militarnie, co, póki co, nie ma miejsca, albo efekt tych negocjacji będzie taki, że tam, gdzie są czyjeś wojska, tam będzie po prostu granica.
Trudno sobie wyobrazić sytuację, że jakiś obwód jest w osiemdziesięciu procentach zajęty przez Rosjan, a w stolicy tego obwodu stacjonują władze ukraińskie...
Myślę, że może się coś takiego wydarzyć i myślę, że o to się będą między innymi toczyły negocjacje. Bardzo wątpię, aby Ukraińcy oddali Zaporoże czy Chersoń, albo żeby w ogóle zgodzili się na oddanie obwodu charkowskiego Rosjanom.
To sprawi, że te negocjacje staną w martwym punkcie.
Niekoniecznie staną w martwym punkcie. Rosja w tej chwili będzie próbowała za wszelką cenę wyjść z twarzą z tej wojny. Wielu komentatorów, którzy poświęcają się sprawom ekonomicznym, mówi, że sytuacja gospodarcza Rosji jest dużo gorsza niż się wydaje. Wiadomo, że Rosjanie ponieśli gigantyczne straty. Nie są w stanie prowadzić tej wojny bez końca. Oczywiście, Ukraińców też to dotyczy. Natomiast Rosja w tej chwili wie już, że nie zyska całej Ukrainy, wie, że nie oderwie całego Zadnieprza, ale będzie się starała wyjść z twarzą z tego konfliktu i uzyskać te cztery wspomniane obwody.
Które zresztą wpisała do konstytucji.
Tak. Natomiast myślę, że nie będą to pełne cztery obwody. Wydaje się, że, jak już wspomniałem, obwód charkowski nie przypadnie Rosjanom, podobnie jak część Zaporoża.
Wiadomo, że Ukraina dostała pozwolenie od Zachodu na to, aby uderzać bronią zachodnią w terytorium Rosji, ale nie słyszy się o jakichś spektakularnych atakach. Dlaczego, pana zdania?
Bo tych ataków nie ma. Przede wszystkim Ukraina nie dostała zgody na swobodne atakowanie na cele w głębi Rosji. Dostała takie pozwolenie w ramach obwodu kurskiego i tak naprawdę nie całego. Więc to jest pierwszy problem. Drugi problem jest taki, że Ukraińcy mają mało zachodniej broni, którą mogą używać do tego typu ataku w głębi Rosji. Więc to raczej dziennikarska rzeczywistość, a nie realia tej wojny.
Myśli pan, że największy problem Ukrainy to brak ludzi do walki?
Oj, nie. Największym problemem Ukrainy jest dowodzenie. Z perspektywy czasu widać, że są trzy bardzo duże problemy. Pierwszy jest taki, że Ukraińcy pozwolili 2,5 milionom młodych mężczyzn wyjechać z kraju. To był fatalny błąd. Dwa: na Ukrainie dalej nie ma poboru od osiemnastego życia, tylko bodajże od dwudziestego szóstego roku czy dwudziestego siódmego. Dalej jest korupcja, która powoduje, że wiele osób, które są objęte poborem, może się od niego wykupić. Ale to nie jest największy problem. Największym problemem jest dowodzenie i kwestia strat podoficerów i oficerów przy jednoczesnym rozroście armii ukraińskiej.
Ale przecież mówiło się, że Ukraińcy mają świetnych dowódców!
Tak, tylko mają ich za mało. W momencie, w którym wojska lądowe rozrosły się z poziomu mniej więcej 125 000 do 700 000 żołnierzy, a dowódcy są ranni, zabijani, wypadają czasami w ogóle z walki tak jak Załużny, to zaczyna ich brakować. Armia ukraińska rozrosło się praktycznie sześciokrotnie. W trakcie konfliktu między 5 a 6 razy zwiększyła swoją wielkość. Części dowódców kadrowych, tych, którzy byli, już nie ma - po prostu zginęli albo zostali ranni. Nakładając na siebie te dwa zjawiska, okazuje się, że Ukraińcy cierpią głód dobrych dowódców. Kolejna sprawa: Ukraińcy dalej nie mają dowodzenia na szczeblu dywizji. To jest jeden z większych problemów ukraińskich, czyli koordynowanie walczących batalionów i brygad. I trzecia sprawa: ukraińska wydolność w ośrodkach szkoleniowych jest bardzo, bardzo niska. To szacunkowo między 25 000 a 30 000 żołnierzy rocznie - tyle Rosjanie szkolą poborowych miesięcznie. I gdyby nie szkoleniowa pomoc NATO, sytuacja wyglądałaby dramatycznie. To są największe problemy ukraińskie. Nie sprzęt, tylko ludzie, szkolenie ludzi, a przede wszystkim dowodzenie.
Putin będzie chciał jak najwięcej zyskać do czasu oficjalnej nominacji Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Myśli pan, że na froncie może dojść w ciągu tego najbliższego miesiąca do jakichś radykalnych zmian?
Rosjanie postawili w tej chwili wszystko na jedną kartę. Ponoszą bardzo wysokie straty dobowe, tracą około 30 000 żołnierzy miesięcznie i nie są w stanie z takim natężeniem prowadzić tej operacji dłuższy czas. Rosjanie robią w tej chwili wszystko, żeby zająć Pokrowsk i obwód doniecki. Zobaczymy, co się wydarzy. Może dojść do sytuacji, w której obrona ukraińska w obwodzie donieckim faktycznie się posypie, powstanie wyrywa, którą wykorzystają Rosjanie. To spowoduje, że front stanie się niestatyczny, tylko będziemy mieli ponownie do czynienia z działaniami manewrowymi. Natomiast jak na razie zalecam duży spokój.
Czyli w najbliższym czasie na froncie nie powinno się wydarzyć nic dramatycznego?
Cały czas na ukraińskim froncie dzieją się rzeczy dramatyczne. Ukraińska obrona jest prowadzona bardzo małymi siłami, celowo zresztą. Rosjanie z kolei rzucają bardzo duże siły przeciwko obrońcom. Osiągają sukcesy w Donbasie, chociaż działania tam prowadzone są bliższe tym z pierwszej wojny światowej niż nowoczesnym kanonom prowadzenia ofensyw militarnych. Rosjanie osiągnęli dość duży sukces na kierunku pokrowskim, więc już dzieją sie rzeczy dramatyczne. Natomiast to sukcesy w skali taktycznej mają przełożenie na skalę operacyjną.
Jak pan myśli, jaka jest w tej chwili sytuacja Putina? Sam pan powiedział, że musi wyjść z tego konfliktu z twarzą, ale Syria, niepowodzenie czy klęska wojny w Ukrainie... Elity rosyjskie nie widzą, że to się po prostu sypie?
Myślę, że władza wokół Putina jest skonsolidowana, skoro pucz Prigożyna i kilku generałów nie zdołał jej zmienić. Myślę, że ku temu jeszcze daleko. Chociaż o to należałoby raczej pytać osoby, które zajmują się polityką wewnętrzną rosyjską.
Donald Trump jest w stanie jakoś wymusić porozumienie na Putinie i Zełenskim? Ukrainie może powiedzieć, że nie będzie jej pomagał, a Putinowi co opowie? Że wzmocni pomoc dla Ukrainy
Tutaj sprawa jest o tyle tragiczna dla Ukraińców, że oni bez dostaw ze Stanów Zjednoczonych są w stanie kontynuować tą wojnę jeszcze tylko pół roku do dziewięciu miesięcy. Zachód czy Europa jest w stanie zastąpić dostawy amerykańskie przez ten czas. Potem Ukraina nie miałaby czym strzelać, zaczęłaby ponosić dość znaczące klęski militarne. Więc Amerykanie mają bardzo silny środek nacisku na Zełenskiego. Natomiast w przypadku Putina to dobre pytanie, na ile te środki nacisku, których może użyć Trump, okażą się faktycznie skuteczne.
Pomoc, którą otrzymuje Rosja między innymi od Korei Północnej, jest znacząca?
Mówimy o około 10 000 - 15 000 żołnierzy północnokoreańskich, w zasadzie kilku brygadach. Ci żołnierze mieli zostać wykorzystani w rejonie Kurska. Natomiast brak dowodów dotyczących masowych ataków czy masowego użycia żołnierzy północnokoreańskich. Oni służą raczej do luzowania żołnierzy rosyjskich, którzy trafiają na front.
Powiedział pan, że pomoc, którą dostaje Ukraina od Amerykanów, starczy jej na pół roku, Europa mogłaby pomagać kolejne pół roku, a później koniec. Czemu Europa nie może dłużej pomagać Ukrainie?
Bo nie mamy takiej zdolności produkcji ani takiej zdolności gospodarczej.
Wszystkie kraje UE nie są w stanie wyprodukować amunicji, która pomogłaby ukraińskim żołnierzom?
Tak jak powiedziałem, jesteśmy w stanie pomóc Ukrainie przez okres pół roku. Natomiast my tej amunicji produkujemy za mało. Za mało produkujemy wszystkiego w porównaniu do Stanów Zjednoczonych.
Chyba że Europa przestawiłaby swoją gospodarkę w tryb wojenny, na co jednak nie ma co liczyć.
To i tak niczego nie zmieni. Zanim przestawi się gospodarkę na tryb wojenny, zanim zacznie ona produkować, minie około półtora roku. A w Europie, owszem, wzrosły potencjały gospodarcze, ale nie na stopie mobilizacyjnej, nie na stopie wojennej.
Pana zdaniem, jak ten konflikt może się zakończyć? Jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz? Bo ta wojna pewnie skończy się w przyszłym roku.
Trzeba by zajrzeć do szklanej kuli i zapytać wróżki. Wydaje się, że dojdzie do rozejmu. I wydaje się, że raczej Ukraina straci te tereny, które obecnie zajęli Rosjanie. Natomiast to, co chyba wszystkich trochę niepokoi, to fakt, że prawdopodobnie nie będzie to koniec konfliktu w Ukrainie. Tylko okres przerwy, którą Rosjanie wykorzystają, żeby uzupełnić straty, zmodernizować swoją armię i spróbować ponownie zająć całą Ukrainę.
Wszyscy podnoszą, że Putin Ukrainie nie odpuści, odczeka i uderzy ponownie. Pan też się z tą tezą zgadza?
Trzeba pamiętać, że konflikt w Ukrainie to rosyjska porażka. Rosja, z punktu widzenia politycznego i strategicznego, nie osiągnęła dosłownie niczego. Wprost przeciwnie: NATO przybliżyło się do Rosji. Finlandia i Szwecja weszły do NATO, natowska obecność w Polsce, w państwach bałtyckich, w Rumunii wzrosła. Szereg państw zachodnich bardzo wymiernie pomaga Ukrainie. Ukraina dostaje sprzęt, którego nie miała, albo miała go za mało. Rosja próbowała na Zachodzie wymusić w grudniu 2021 roku wiele kwestii, ale sprawy potoczyły się dokładnie na odwrót, jak tego chcieli i zakładali Rosjanie. Myślę, że ten stan będzie dla Rosjan mniej lub bardziej nieakceptowany przynajmniej względem Ukrainy. Rosjanie będą próbowali nawet po kilkuletniej przerwie jeszcze raz wrócić do kwestii ukraińskiej.
No chyba że dojdzie do zmiany władzy w Rosji...
Jak już wspomniałem, o to trzeba pytać osób, które zajmują się polityką wewnętrzną Rosji. Ja osobiście nie widzę na razie żadnych sygnałów, aby miało do tego dojść.
Jarosław Wolski
Politolog, dziennikarz, publicysta oraz cywilny analityk OSINT (open source inteligence) zajmujący się wojskiem i obronnością. Na YouTube prowadzi kanał WoW - Wolski o Wojnie.
