W trójkącie Ukraina-Rosja-Stany Zjednoczone kto jest dziś najbliżej realizacji swoich celów?
W tym momencie Rosja - dlatego, że jej celem jest kontynuacja tej wojny.
Czyli oni prowadzą negocjacje dla negocjacji, a nie po to, żeby zakończyć walki?
To ma sens z rosyjskiego punktu widzenia. W interesie Kremla jest przede wszystkim wyniszczanie, wykrwawianie Ukrainy. Z tej perspektywy czas gra na korzyść Rosji i na niekorzyść Ukrainy oraz Stanów Zjednoczonych. Trump chciał szybkiego zakończenia wojny. Im dłużej będzie ona trwała, tym jest większe prawdopodobieństwo, że się zniecierpliwi - i swoją złość znów wyładuje na Zełenskim. Dla Rosji taki scenariusz byłby optymalny.
Trump obiecał szybkie zakończenie walk, tymczasem na razie nic z tego nie wychodzi. Jakie karty ma jeszcze w swojej talii?
Prawdziwym asem byłoby przyjęcie bardzo dużego pakietu pomocy wojskowej dla Ukrainy.
Co w nim powinna się znaleźć?
Tu nie chodzi o konkretny sprzęt wojskowy - bardziej o uruchomienie całej procedury. Gdyby Trump zaproponował taki pakiet, a następnie przeforsował go w Kongresie, byłaby to bardzo wyraźna demonstracja wobec Rosji. Z jednej strony mógłby dalej rozmawiać z Putinem, umawiać się z nim na mecze hokejowe, z drugiej zmieniłby ton tych rozmów. Zawsze musi być kij i marchewka.
Na razie mamy dużo marchewek, ale mało kija.
Putin powinien otrzymać jasny sygnał, że jego gra na czas została odczytana w Waszyngtonie i że będzie się wiązała z określonym kosztem. Oczywiście, w dyspozycji Białego Domu jest jeszcze większy kij w postaci dokręcania reżimu sankcyjnego, tylko chyba na razie administracja Trumpa nie jest gotowa go użyć. Ale gdyby Amerykanie maksymalnie ograniczyli Rosjanom możliwości sprzedaży surowców energetycznych i w ten sposób wpływy do ich budżetu, to sytuacja by uległa diametralnej zmianie. Podobnie jak ograniczenie możliwości pozyskiwania rozwiązań z obszaru wysokich technologii. Tego typu kije zadziałałyby na Putina. Tyle że tak się nie dzieje. I po stronie rosyjskiej narasta przekonanie, że Trump wcale nie chce tego robić. Że można go przeczekać - bo zaraz się zirytuje i straci do Ukrainy cierpliwość.
To Pana przekonanie czy Rosjan?
Sam się przychylam do opinii, że im dłużej ta wojna trwa, tym bardziej Donald Trump będzie nią znudzony i będzie szukał wymówki, dlaczego powinien się zająć innymi sprawami i będzie szukał kozła ofiarnego. Na pewno sytuacja na Ukrainie nie jest priorytetem dla niego.
Z drugiej sporo zainwestował w ten konflikt mówiąc, że zakończy go w jeden dzień.
To ma znaczenie. Trump się boi, że podzieli los Bidena, który zaraz na początku swojej kadencji doświadczył porażki przy wycofaniu wojsk z Afganistanu, co tak naprawdę zdefiniowało całą jego prezydenturę. Tamten moment Rosjanie odczytali jako słabość - i zielone światło dla siebie. Trump się boi powtórki. Generalnie administracja Trumpa boi się międzynarodowych oskarżeń o to, że jest słaba.
Ale już przecież zbiera takie oskarżenia. Co chwila ktoś mówi, że Trump jest pacynką Putina.
Akurat takie zarzuty o bycie marionetką Putina Trumpa nie bolą. On sam uważa siebie za kreatora rzeczywistości i tego typu ataki uważa za element prowadzonej przez siebie gry. Gorzej z oskarżeniami o to, że jest się słabym, bo one będą oddziaływać na jego wizerunek.
56 proc. Amerykanów uważa, że Trump jest zbyt przychylny Rosji.
To jest dla niego bardzo ważna zmienna. Trump zbytnio się nie przejmuje, jak jego administracja jest odbierana na scenie międzynarodowej. Ale takie opinie Amerykanów są już dla niego bolesne, bo mają one przełożenie na politykę wewnętrzną. Trump bardzo uważnie śledzi to, jak jego elektorat odbiera jego zachowanie. Tego typu sondaże stwarzają przestrzeń do korekty polityki jego administracji.
Wcześniej Pan wspomniał, że Trump - jeśli negocjacje będą się przeciągać - zacznie szukać kozła ofiarnego. Ale on go już znalazł w osobie prezydenta Ukrainy.
Tak, Zełenski rzeczywiście nim się stał już w pierwszej odsłonie tej rozgrywki. Ale później Ukraińcom dość szybko udało się załagodzić całą sytuację i wrócić do normalnych relacji USA. Ale też wygląda na to, że celem Putina jest maksymalne przedłużanie rozmów ze Stanami Zjednoczonymi, wplątanie ich w bardzo szczegółowe rozmowy dotyczące warunków zawieszenia broni. Pewnie liczy na to, że zniecierpliwiony Trump zacznie w końcu znów naciskać na Zełenskiego, uznając, że to jest o wiele łatwiejsze niż naciskanie na Rosję.
Trump będzie grał na to, by wymienić Zełenskiego?
Być może, ale nie sądzę, żeby mu się to udało. Zwłaszcza po ich sprzeczce w Białym Domu pozycja Zełenskiego na Ukrainie znów się umocniła. Scenariusz zmiany władzy na Ukrainie w tym momencie odrzucam. Bardziej realne wydają mi się dwa inne scenariusze. Pierwszy - że Trump się znudzi i uzna, że to już nie jest dłużej jego sprawa. Drugi - że rosyjskie stanowisko negocjacyjne będzie na tyle bezczelne, że Amerykanie tego nie wytrzymają, Trump zostanie poddany takiej krytyce we własnym kraju, że będzie musiał zwiększyć pomoc wojskową dla Ukrainy.
Z jakim ryzykiem dla Trumpa wiązałoby się zwiększenie pomocy dla Ukrainy?
Nie widzę większego ryzyka z amerykańskiego punktu widzenia, dlatego że USA mają różne opcje wsparcia do ewentualnego wykorzystania. To nie muszą być pieniądze z amerykańskiego budżetu. Ukraińska władza będzie w pełni zadowolona z każdego nowego programu opierającego się na długoterminowych kredytach. Przy odrobinie kreatywności można sobie też wyobrazić, że część zakupów zbrojeniowych w Stanach Zjednoczonych dla Ukrainy byłaby finansowana przez europejskich partnerów, którzy dysponują środkami finansowymi, ale nie mają w Europie odpowiednich zdolności produkcyjnych. Jak widać więc, jest sporo dostępnych rozwiązań. Brakuje natomiast woli. Górę cały czas bierze naiwne przekonanie, że przy odrobinie kurtuazji i przymilania się do Władimira Putina on wykaże większą elastyczność. W końcu pojawi się otrzeźwienie po stronie amerykańskiej. Pytanie, jaki koszt do tego czasu poniesiemy.
Rozmawiamy przy okazji napisanego przez Pana raportu „Defining Ukraine’s Victory”. Na ile tytuł o ukraińskim zwycięstwie to możliwy scenariusz, a na ile pobożne życzenia? Jakim państwem jest obecnie Ukraina?
O przyszłej trajektorii ukraińskiej będzie decydować kilka czynników. Po pierwsze, ten najbardziej oczywisty, czyli warunki, na jakich dojdzie do ewentualnego zawieszenia broni, na ile ono okaże trwałe i na ile ono będzie dawało Ukrainie poczucie bezpieczeństwa.
Z góry możemy założyć, że jeszcze długo poczucie bezpieczeństwa będzie dla Ukraińców towarem deficytowym.
Poczucie bezpieczeństwa jest stopniowalne - bo jednak inaczej wyglądałaby sytuacja, gdyby na Ukrainie stacjonował europejski kontyngent wojskowy albo ten kraj otrzymałby gwarancję ciągłych dostaw broni, a inaczej bez tego rodzaju wsparcia. Nie wiemy też, jaka będzie ukraińska percepcja zawieszenia broni, czy Ukraińcy odbiorą to jako sukces, czy będą sfrustrowani poczuciem porażki.
Pewnie dominować będzie poczucie ulgi - że udało się przerwać walki.
Ta ulga może okazać się bardzo krótkotrwała. Gdy ustaną walki, w naturalny sposób odnowi się proces polityczny na Ukrainie. A wtedy od razu pojawią się rozliczenia - na przykład szukanie winnych utraty Chersonia i południa kraju czy wyjaśnianie, kto obsadził najwięcej stanowisk swoimi ludźmi. Poczucie ulgi szybko pryśnie.
Dojdzie też do wyborów nowego prezydenta.
Prawdopodobnie - a taka dyskusja rozliczeniowa w czasie kampanii może się okazać mieczem obosiecznym. Z punktu widzenia Zełenskiego ona będzie w pierwszej kolejności uderzać w wojskowych, a jego przybliżać do reelekcji. Ale on też przy tej okazji oberwie, bo dużą część odpowiedzialności za przygotowania ponosi władza cywilna - a to przecież jego koledzy obsadzili rządowe agencje. Dla prezydenta to będzie bardzo ryzykowna gra, ale podejrzewam, że, niestety, on ją podejmie.
Jakie ma szansę wyjść z niej zwycięsko?
Jeżeli w tych wyborach nie wystartuje gen. Wałerij Załużny, to Zełenski ma bardzo duże szanse na reelekcję. Do tej pory Załużny nie wyrażał politycznych ambicji. Dlatego dziś można sobie wyobrazić scenariusz, w którym dochodzi do szerokiego porozumienia politycznego z gwarancją zachowania władzy przez Zełenskiego.
Rozmawiamy głównie o polityce. A jak wygląda Ukraina jako kraj? Co byśmy zobaczyli, gdyby ucichły walki?
Dziś ten kraj jest w pełni zależny od wsparcia zagranicznego, aczkolwiek utrzymywanie go na powierzchni nie jest tak drogie, jakby się mogło wydawać. Te kilkadziesiąt miliardów dolarów rocznie, to nie jest kwota zaporowa, której społeczność międzynarodowa nie byłaby w stanie wygospodarować. Mało tego, w momencie zawieszenia broni będzie tę sumę o wiele łatwiej zebrać ze względu na zainteresowanie kapitału zagranicznego, gotowego - oczywiście, przy stworzeniu odpowiedniego systemu zabezpieczeń - lewarować odbudowę Ukrainy. Nie jestem więc takim pesymistą, jeśli chodzi o jej przyszłość. Więcej wątpliwości pojawia się przy pytaniu o gwarancje bezpieczeństwa dla tego kraju, czy jest on w stanie osiągnąć jakiekolwiek trwałe zawieszenie broni.
Załóżmy, że udało się do niego doprowadzić? I wtedy Ukraińcy mieszkający obecnie w Polsce gremialnie wrócą do ojczyzny? W 2024 r. 948 tys. obywateli Ukrainy zapłaciło w Polsce PIT.
To jest ważne nie tylko z polskiego punktu widzenia, ale też ukraińskiego. Bo dla Ukrainy gremialny powrót migrantów do kraju wcale nie byłby tak korzystny jak się wydaje. Owszem, Ukraina ma teraz potężny problem demograficzny, ale z drugiej strony migranci wysyłają nad Dniepr ogromny zastrzyk pieniędzy.
Gdy Polacy wyemigrowali do Wielkiej Brytanii po 2004 r. to przesyłali do kraju pieniądze o równowartości ponad 1 proc. polskiego PKB. Rozumiem, że teraz opisuje Pan podobny mechanizm?
Tak - tylko sumy są wyższe. Jeszcze przed wybuchem wojny transfery od ukraińskiej diaspory pracującej w Polsce były wyższe niż całkowity napływ inwestycji zagranicznych na Ukrainę. A przecież od 2022 r. liczba Ukraińców pracujących w naszym kraju jeszcze wzrosła. To jest poduszka finansowa dla państwa ukraińskiego, jej utrata byłaby bardzo odczuwalna.
A w ogóle Ukraińcy chcą wrócić do siebie? Czy już zapuścili korzenie w Polsce i z nią wiążą swoją przyszłość?
Duża część się zakorzeniła i nie będzie chciała wracać. Reszta się waha - wszystko będzie zależało od tego, na jakich warunkach dojdzie do zawieszenia broni i jak będzie wyglądała sytuacja wewnętrzna. Jeżeli oni będą mieli poczucie, że to jest ciągle kraj, w którym rządzą partykularne interesy polityczne wąskiej grupy oligarchów, to głębokiej potrzeby powrotu do kraju i udziału w jego odbudowie nie będzie.
W swoim raporcie mocno podkreśla Pan znaczenia tego, co się wydarzy po zawieszeniu broni - że nawet jeśli do tego dojdzie, Ukraina musi dalej się szybko zbroić i rozwijać swoją armię. Na ile dostrzega Pan świadomość tego, że zawieszenie broni wcale nie musi oznaczać końca walk?
Mam wrażenie, że po stronie partnerów Ukrainy cały czas istnieje naiwne przekonanie, że koniec walk może oznaczać koniec konfliktu. Ja tego podejścia nie podzielam - choćby dlatego, że cały czas nie została wyeliminowana praprzyczyna tego konfliktu, a mianowicie Rosja nie może pogodzić się z istnieniem suwerennej Ukrainy. Jeżeli chodzi o samą Ukrainę, to jest coraz większe przekonanie, że zawieszenie broni jest potrzebne obu stronom. Aczkolwiek jest też świadomość, że to byłby tylko okres przejściowy. W przyszłości czekałaby nas nowa odsłona tej wojny. I albo się do tego przygotujemy, albo nie.
My, czyli kto? Polska, UE, NATO?
Mówię teraz przede wszystkim o wszystkich partnerach, którzy pomagają Ukrainie. Przecież wojna na Ukrainie nie dotyczy tylko i wyłącznie Ukrainy. Dotyczy ona całej wschodniej flanki NATO.
Przed wojną Ukraina to był kraj korupcji i wszechwładzy oligarchów. Jaką Ukrainę zobaczymy, jak walki ucichną?
W tym momencie to kraj paradoksów. Z jednej strony korupcja, z drugiej szybki rozwój nowoczesnych technologii. Z jednej strony patrioci walczący za własną ojczyznę, z drugiej zdrajcy kolaborujący z najeźdźcą. Widzimy dwie trajektorie, one się właściwie rozwijają równolegle. Dziś trudno przesądzić, która okaże się silniejsza, bardziej trwała. Być może koniec wojny okaże się impulsem do tego, żeby wejść na ścieżkę transformacji. Ale jeśli ten konflikt zakończy się zgniłym kompromisem, który ukraińskie społeczeństwo odrzuci, to ten kraj skręci w stronę rewizjonistyczno-populistyczną, w którym dominować będzie silna centralizacja wymuszona przez lobby wojskowe.
Coś w rodzaju większego Izraela.
Gdyby tak się stało, byłby to scenariusz pozytywny. Ale gdyby Ukraina skupiła się tylko na zbrojeniach, czemu towarzyszyłoby wprowadzenie systemu półautorytarnego czy nawet autorytarnego, to na dłuższą metę nie wyszłoby to Ukrainie na dobre.
Z drugiej strony Ukraina jeszcze długo będzie państwem frontowym zagrożonym wojną. Taki stan rzeczy nie sprzyja budowaniu pełnej klasycznej demokracji. Podobnie zresztą jest w Izraelu, gdzie wpływy wojskowe są bardzo silne.
Pełna zgoda. Pytanie, jaki to przyjmie ostateczny kształt. Jeśli wykształci się model państwa centralistyczno-militarystycznego, w którym rozbudowa armii będzie odbywała się kosztem rozwoju gospodarczego, to na dłuższą metę Ukraina nie stanie się przykładem sukcesu. Jeżeli natomiast Ukraina stanie się drugim narodem start-upów, szybkiego rozwoju zaawansowanych technologii wojskowych i dodatkowo krajem, z którym można zrobić biznes, to wtedy perspektywy dla Ukrainy byłyby optymistyczne.
Jak będą się w przyszłości kształtowały relacje Polski i Ukrainy?
Wydaje mi się, że nastąpiło pewne przewartościowanie postrzegania Polski na Ukrainie. Obecnie ukraińska elita polityczna zmierza w kierunku pragmatyzacji stosunków z naszym krajem. Uważają, że nie należy wchodzić na ścieżkę wojenną z nami, chcą najbardziej zapalne kwestie załagodzić i skupić się na kwestiach strategicznych - z przekonaniem, że jeżeli się tego nie uda zrobić, to będzie coraz trudniej utrzymać Polskę jako partnera. Kijów ma świadomość, że rola Polski jako partnera, który daje mu głębię strategiczną, cały czas rośnie - zwłaszcza w sytuacji, gdy z obecnej układanki wykruszą się Stany Zjednoczone. Ale też, gdy skończą się walki, dynamika naszych relacji może ulec zmianie. Zwłaszcza w sytuacji, gdyby na Ukrainie górę wzięło poczucie frustracji wywołane brakiem perspektyw i pojawiło się przekonanie o zdradzie sojuszników. W takiej sytuacji również Polska mogłaby zostać uznana za kozła ofiarnego - jako kraj, który nie pomagał wystarczająco.
Przecież Polska angażowała się bardzo silnie w pomoc od samego początku konfliktu.
Pan mówi o faktach, a ja mówię o percepcji. Dziś według Ukraińców najbardziej pomagają Niemcy, Brytyjczycy, czy Francuzi, Polacy są mniej istotni. To też nasza wina, nie dość wystarczająco zadbaliśmy o to, żeby informacje o naszym zaangażowaniu przebiły się do świadomości Ukraińców. Zmienić ten stan rzeczy może być już bardzo trudno.
