Które momenty w kampanii wyborczej miały, Pana zdaniem, konkretny wpływ na decyzje wyborców?
Przede wszystkim liczyły się wyniki pierwszej tury; myślę, że to był taki ciąg zdarzeń. Moim zdaniem najważniejszym momentem było ustabilizowanie listy wyborczej i pokazanie pełnej puli kandydatów. No i oczywiście to, że w pierwszej turze faworyci nie osiągnęli jednak imponujących wyników. To było szalenie ważne i na tym przede wszystkim skupiały się zabiegi sztabów, te pozytywne. Czyli dotarcie do wyborców innych kandydatów właśnie z tej pierwszej tury. To też pokazało, że polaryzacja w pierwszej turze się zmniejszyła. Natomiast w drugiej turze była już silniejsza, dlatego że po prostu zostało dwóch kandydatów. Myślę, że z punktu widzenia wyborczego postawy wyborcze musiały się przez te dwa tygodnie ukształtować, choć część z nich była ukształtowana już wcześniej. Generalnie była to kampania negatywna i, moim zdaniem, miała wpływ na decyzje wyborców. Mieliśmy bardzo wyrównaną walkę. Każdy chwyt poniżej pasa ze strony atakujących, a włączyli się w to także dziennikarze, liczył na to, że coś to da, że odbierze poparcie atakowanemu. I prawdopodobnie tak się stało. Moim zdaniem te wszystkie opisywane sprawy, szczególnie dotyczące Karola Nawrockiego, czyli sprawa kawalerki, sprawa Grand Hotelu…
…i słynnych ustawek.
O właśnie, i te ustawki! Myślę, że jakiś wpływ one miały, i to wpływ negatywny. No bo po to się te kampanie robi. Oczywiście to jest miecz obosieczny, bo wpływa też na konsolidację elektoratu wokół zaatakowanego kandydata. Można tu przywołać przykład Donalda Tuska i tego, jak media publiczne za poprzedniej władzy bezpardonowo go atakowały właściwie w każdym materiale. Skończyło się to tym, że ludzie zaczęli go żałować, w tym sensie, że skoro wszyscy go tak atakują, to przecież nie wszystko może być prawdą. Więc: zagłosujmy na niego czy też na jego partię polityczną w wyborach parlamentarnych. Teraz było trochę trudniej, bo trzeba było zagłosować na konkretną osobę, ale te efekty również wystąpiły. Tylko zawsze jest pytanie, który z kandydatów będzie mocniejszy. Myślę, że to też miało zdecydowanie wpływ na to głosowanie.
Wybory 2025. Zwycięstwo Nawrockiego, wysoka frekwencja
A jeśli chodzi o Rafała Trzaskowskiego?
Sama jego kampania, można powiedzieć, w którymś momencie ugrzęzła. Nie było specjalnie nowych elementów i to też mogło wpływać na demobilizację.
Jak ocenia Pan te ostatnie dwa tygodnie kampanii, już po pierwszej turze wyborów? Mówiło się wtedy, że w pierwszej turze głosujemy sercem i to być może trochę podcięło skrzydła Trzaskowskiemu, bo ludzie głosowali na Zandberga, Biejat, Mentzena. Który więc z dwóch kandydatów, którzy przeszli do drugiej tury, narzucał ton tej kampanii, a który był bardziej reaktywny?
Oceniam to w taki sposób, że bardziej starał się narzucać tematy Karol Nawrocki. On miał tutaj więcej do stracenia i też do ugrania, bo poprzez ataki na niego musiał próbować je przykrywać, wykonywać jakieś testy; takie były pomysły sztabu wyborczego, żeby to robił. Za Trzaskowskiego robotę wykonywały głównie media. Nie mówię, że uczestniczyły w kampanii, tylko że Trzaskowski nie musiał robić wiele. Oczywiście na wiecach pokazywał, że ten drugi kandydat to zły kandydat, ale to media sprawdzały, media pisały artykuły.
Kto Pana zdaniem wygrywał debaty? I czy one w ogóle miały znaczenie?
Mówimy o tej jednej debacie, bo ta druga była przecież tylko z jednym kandydatem. Miały one nieduże znaczenie, bo postawy wyborcze były już ukształtowane. Ludzie już przy pierwszej turze wyborów myśleli: co zrobię, jeśli mój kandydat nie wejdzie. Debaty były w miarę wyrównane. Oczywiście były takie „michałki”, jak ten ze snusem i to znowu w przypadku Nawrockiego.
To był punkt zwrotny w jego kampanii, czy tylko incydent?
Moim zdaniem to był incydent. Tylko kompletnie niepotrzebny Nawrockiemu i jego kampanii, ale jednak incydent. Dlatego że wytoczono działa innego typu, ale de facto ten incydent miał się wpisać w obraz, że to jest kandydat z nie wiadomo jakich środowisk. No i tylko się to utwierdziło: że jeszcze nie wiadomo, co tam do tego nosa wciąga. Natomiast ci, którzy go popierali, odczytali to jako atak. Wydaje mi się jednak, że ta debata nie miała dużego potencjału, dlatego że postawy wyborcze były już ukształtowane. Po drugie kandydaci zaprezentowali się w sposób wyrównany. I oprócz tego snusa nie popełniali większych błędów w tej debacie, błędów retorycznych; nie pozwolili sobie na wypowiedzi, które później mogłyby zaważyć na kampanii.
Sondaże do samej ciszy wyborczej pokazywały, że kandydaci idą łeb w łeb, że dzielą ich ułamki procentów, że wyniki są wyrównane. O czym to, Pana zdaniem, świadczy? Można mówić, że powodem jest głęboka polaryzacja, mobilizacja, czy jednak świadczy to o kryzysie zaufania do rządzącej władzy?
To pewnie wszystko naraz, ale mobilizację na pewno postawiłbym na pierwszym miejscu. Polaryzacji nie możemy tu analizować w takim sensie, bo ona jest wymuszona przez drugą turę, bo druga tura to dwóch kandydatów i inaczej niż bez polaryzacji się nie da. Pierwsza tura z kolei mówiła nam trochę o depolaryzacji, czyli że kandydaci tych dwóch głownych partii uzyskali 60 procent, a nie 75 procent. Czyli druga tura nie mogła być jakoś zdepolaryzowana. Bardziej więc mówię o mobilizacji, o tym, że te wybory są bardzo popularne, mimo że prezydent w Polsce nie ma takiej władzy jak w systemach prezydenckich klasycznych. A jednak tu się głosuje na osobę i to jest bardzo popularne. Ale też to jest zawsze głosowanie emocjonalne; ludzie podchodzą do tego emocjami. I najczęściej druga tura to jest głosowanie negatywne. Na tym się właśnie mobilizuje. Bo tutaj było: „byle nie Trzaskowski”, „byle nie Nawrocki”, a nie „za”. Zagłosowali ci, którzy głosowali też w pierwszej turze; te 60 procent. Natomiast reszta już się zmobilizowała na zasadzie negatywnej. I proszę zauważyć: różne akcje profrekwencyjne albo akcje ze strony celebrytów, które były propagowane przed drugą turą, były też prowadzone na zasadzie negatywnej mobilizacji. Tylko celebryci, przede wszystkim za Trzaskowskim, mówili: „byle nie Nawrocki”, „bandzior”, „sutener”; różne określenia padały. A druga strona – odwrotnie: „precz z komuną”, „byle nie Trzaskowski, bo to następca Tuska”. Czyli tutaj też była ta mobilizacja negatywna. I ona na pewno odegrała rolę. To by oznaczało, że jesteśmy pół na pół, ale ja bym nie wyciągał z tego aż tak bardzo negatywnych wniosków. Chociaż się to nasuwa, bo co to znaczy: pół na pół? Jest dwóch kandydatów w drugiej turze. Czy mamy dwie Polski? Politycy by chcieli, żebyśmy mieli dwie Polski, bo wtedy łatwiej jest robić podziały i łatwiej jest mobilizować wyborców. Natomiast z mojego punktu widzenia, to było dwóch kandydatów reprezentujących może nie jakieś super dwie wizje, tylko dwa różne doświadczenia i dwa obozy polityczne. No i oczywiście różniące się troszkę w polityce zagranicznej, a bardzo mało wewnętrznie, bo to, co zapowiadali, to właściwie było wszystko to samo. Więc większych różnic tu nie było. I w tym sensie jest ten podział. Ale on wynika z drugiej tury; to nie jest podział, który się, mam nadzieję, zakorzeni na stałe w opinii publicznej. Za chwilę będą wybory parlamentarne i będzie można znowu rozłożyć to poparcie, tak jak u nas to było w pierwszej turze. Oczywiście te wyniki, jakie by nie były, świadczą o wzroście notowań ugrupowań prawicowych; to bez dwóch zdań. I to na pewno — czyli w porównaniu do wyborów z 2023 roku mamy tu zmianę na scenie politycznej, zmianę poparcia. Natomiast nie chciałbym tu operować jakimś podziałem społecznym, bo tym to raczej chcą operować politycy.
Ostateczne wyniki wyborów prezydenckich poznamy pewnie dopiero, gdy ogłosi je Państwowa Komisja Wyborcza, bo i sondaże wskazywały, że liczy się każdy głos. Ale jeśli wygra Trzaskowski — to co, Pana zdaniem, mogło o tym zwycięstwie zdecydować?
Rafał Trzaskowski od początku był faworytem sondażowym, był faworytem tej stawki i to jest ten czynnik, który na pewno zdecydował, że na niego głosowano. I też przyłączało się do niego wielu, głosując na tego, który ma troszkę większe szanse. Jeżeli Trzaskowski wygra, to w części osób jest to chęć oddania władzy w jedne ręce, bo taka też będzie konsekwencja: będziemy mieli prezydenta, premiera i rząd z jednego obozu. Co już się w Polsce zdarzało, więc nie jest to nic nadzwyczajnego. Natomiast być może jest to chęć części ludzi, żeby rząd coś wreszcie zrobił, bo ten rząd często zasłaniał się prezydentem. Moim zdaniem, niesłusznie, w tym sensie, że wet praktycznie nie było. Ale teraz będzie można powiedzieć: no to zaczynamy pracę. I rzeczywiście cechy Trzaskowskiego, taki spokój polityczny, doświadczenie, te kontakty międzynarodowe, to też ma dla ludzi znaczenie. Bo jest taka część wyborców, która sobie wyobraża jak ten człowiek będzie nas reprezentował na scenie międzynarodowej, jak będzie mówił, jak się będzie zachowywał wobec innych przywódców, jak będzie z nimi rozmawiał. Więc tutaj Trzaskowski był naturalnym faworytem i jest wyborem kontynuacji tego, co się w 2023 roku zmieniło, czyli zmieniła się władza. W związku z tym wybór Trzaskowskiego jest kontynuacją tej zmiany, chociaż nie z jakimś bardzo dużym mandatem, tylko z tym prawie że pół na pół, ale jednak.
Czy to też oznacza przyszłą równowagę sił politycznych?
Nie. Każdy wybór oznacza dalszą wojnę, niestety. Oczywiście, w tej chwili, jeżeli Trzaskowski wygra, to rząd będzie miał z jednej strony łatwiej, bo będzie mógł sobie uchwalić to, co sobie życzy. I prawdopodobnie w większości przypadków prezydent to podpisze. Natomiast z drugiej strony będzie miał trudniej, bo nie będzie mógł się już wymawiać prezydentem. A wiemy, że jeśli chodzi o część projektów, to prezydent był tylko wymówką. Chodziło bardziej o powody budżetowe: co się chce zrobić, a czego się nie chce zrobić, albo na co po prostu nie ma pieniędzy. Prezydent Duda był dla rządu wygodnym prezydentem, bo zawsze można było powiedzieć: on nie podpisze, więc nic nie uchwalamy. A w tym przypadku takiej wymówki już nie będzie. Natomiast to nie oznacza spokoju i spokojnych wód, dlatego że mamy drugą stronę, która też miała bardzo dobry wynik w wyborach prezydenckich. Prawdopodobnie można to przełożyć na próby kontestowania wyniku wyborów. Zobaczymy, czy to będzie w granicach prawa, czy nie w granicach prawa i co się potem wydarzy. Ponieważ ten drugi kandydat, Nawrocki, miał dobre poparcie, to polska prawica też się policzyła i stwierdziła, że ma dużą siłę. A gdyby to przełożyć na wybory parlamentarne, to by rządzili. No więc spokoju nie będzie. Prawica też będzie dążyć do tego, żeby grać swoje, czyli powiększać swoje poparcie i jechać trochę na tej fali.
Jeżeli jednak wygra Karol Nawrocki, to będzie dla Pana zaskoczenie, biorąc pod uwagę te wszystkie kontrowersje wokół niego?
Zaskoczenia nie będzie, bo sondażowo to było widać. Poza tym, część wyborców prawicowych nie jest w sondażach wyłapywana. Skala ataków na Nawrockiego w ostatnim momencie była bezprecedensowa. I właśnie to może rodzić różne zachowania wyborcze. Dlatego nie jest to dla mnie zaskakujące, zwłaszcza że w ostatnim tygodniu nie ma jak się przed takimi atakami bronić, bo takie sprawy wyjaśnia się czasami latami. A to, czy on sprowadzał prostytutki, no to są takie rzeczy, których nikt szybko nie wyjaśni. Dwóch świadków to potwierdzi, ale znajdą siedmiu, którzy nie potwierdzą. Więc procesowo patrząc na to, to będzie trwało i trwało. Już ta kawalerka była lepsza, bo w tym przypadku są jakieś dokumenty, akty. Dlatego jeżeli Nawrocki wygrał, to ja wcale nie będę zaskoczony, bo uważam, że mogła to sprawić właśnie końcówka kampanii.
To, że Karol Nawrocki stał się kandydatem oporu wobec elit?
O właśnie. No bo jaki mamy teraz podział? Establishment i anty-establishment. Rafał Trzaskowski jednak jest kandydatem establishmentu, a Nawrocki – nie, wręcz przeciwnie. Nawet jego przeszłość do tego pasuje. I potwierdziły się różne elementy, na przykład te ustawki. To on jest kandydatem tego oporu. Czyli także Konfederacji, również wyborców Brauna, czyli tych, którzy de facto, gdyby były wybory parlamentarne, to mieliby dzisiaj w Polsce większość. I też oczywiście Nawrocki miał poparcie w starszych grupach wyborców, zresztą tak jak Trzaskowski. Natomiast w drugiej turze, siłą rzeczy, ci wyborcy młodsi, ci, którzy głosowali na Mentzena, musieli przełożyć głosy na Nawrockiego. Czyli tutaj tym bardziej może to być taki kandydat jakiegoś oporu, zmiany. Mamy taką falę na świecie.
I Polska się w tę falę wpisuje, prawda?
Zdecydowanie.
Czy prezydentura Nawrockiego zmieniłaby układ sił? Niektórzy politolodzy straszą, że nastąpi chaos, konfrontacje z rządem, że to doprowadzi do inflacji.
Moim zdaniem tak nie będzie. Ja bym nie straszył. Cały czas wierzę w to, że mamy różne bezpieczniki, chociaż rzeczywiście są one wymontowywane. Natomiast myślę, no co takiego miałby zrobić Nawrocki? On oczywiście będzie pracował na pozycję całej swojej formacji i prawicy, w to nie wątpię. I konflikty z rządem będą. Ale czy Duda nie miał konfliktów z rządem? I jakoś nie było chaosu w państwie. Oczywiście były pewne nieporozumienia. Więc myślę, że może być podobnie jak za Dudy. Natomiast wtedy, przy takim wariancie, prawica nabierze wiatru w żagle. Dla PiS-u szczególnie będzie miało to znaczenie. Zwycięstwo w 2023 roku, no bo jednak bardzo dobry wynik w wyborach parlamentarnych, ale bez możliwości utworzenia rządu to porażka. I później to samo w wyborach samorządowych, europejskich; może to nie jest duża porażka, ale jednak nie ma zwycięstwa. Więc zwycięstwo w wyborach prezydenckich też sprawi, że PiS dostanie wiatr w żagle. Pewnie będą próby samorozwiązania Sejmu, ale wiadomo, że nie ma do tego większości. To tak samo jak z wotum nieufności dla ministrów: wiadomo, że opozycja zgłasza takie wnioski, wiadomo, że nie ma większości, i tyle. I to się będzie toczyć. Moim zdaniem ta kadencja dotrwa do 2027 roku. Na razie nie widzę tutaj zagrożeń, bo musiałaby się trochę zmienić scena partyjna. Być może to uruchomi jakieś procesy zmian na scenie partyjnej, na przykład, ale to po stronie dzisiejszej koalicji. Na przykład wchłonięcie Trzeciej Drogi do Platformy; to bym widział za rok, półtora, bo wynik Hołowni był słaby. Wiadomo, że kandydaci i partie będą walczyć o wynik wyborów, o ważność tego wyniku. Ale co się może stać? Przecież Nawrocki nie wyprowadzi ludzi na ulice, bo dzisiaj nie jest już taki moment, żeby ludzi wyprowadzać na ulice. Jeszcze do urn to się udaje, ale na ulice nie. Mamy dobrą sytuację ekonomiczną, poziom życia w Polsce jest dosyć wysoki , więc to nie są czasy, kiedy się wyprowadza ludzi na ulice.
Ewentualne zwycięstwo Nawrockiego - jeśli będzie – to nie jest to sygnał, że przekaz PiS-u nadal działa, mimo afer, zmęczenia czy zmian pokoleniowych?
Moim zdaniem, już dzisiaj – nie. Co prawda ten przekaz PiS-u trochę działa, PiS ma dużą bazę wyborców, ale pamiętajmy, że to poparcie w drugiej turze bierze się przede wszystkim z wyborców innych kandydatów. Gdyby przekaz PiS-u tak super działał, to Nawrocki miałby 40 procent w pierwszej turze, a miał 29. Jeżeli PiS zwycięstwo Nawrockiego zinterpretuje w taki sposób, to moim zdaniem będzie w błędzie. Mamy tu do czynienia z innymi zjawiskami, ogólnoświatowymi. Nawrocki, jeśli wygra, to moim zdaniem, będzie przypadkowym symbolem antyestablishmentowości. Przypadkowym, dlatego że akurat on był z tej największej partii, która miała największe poparcie. Ale gdyby Konfederacja miała wyższe poparcie i Mentzen wszedł do drugiej tury, to Mentzen byłby kimś takim. W drugiej turze ludzie głosowali na zmianę, przeciwko tak zwanym górom. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość będzie miało strategiczne przemyślenia po tych wyborach, to moim zdaniem powinno pójść w kierunku jak jednak się zmienić. Proszę zobaczyć: baza wyborców PiS-u i Platformy też w tym roku się zrównała. To są same starsze pokolenia. A co zrobić ze średnimi i z młodszymi pokoleniami? To oni będą decydować. I te partie powinny to przemyśleć. Nie w taki sposób, żeby PiS zachwycił się sobą i powiedział: „Nawrocki wygrał to znaczy, że jesteśmy świetni, że PiS jest świetną partią na następne lata. Absolutnie nie! Jeżeli tak się stanie, to w wyborach parlamentarnych za chwilę to będzie porażka tej partii. I to samo będzie z Platformą Obywatelską. Zadziałają tu bardzo podobne mechanizmy. Studziłbym więc tę radość ze zwycięstwa, bo jest jeszcze wiele do zrobienia. Powtórzę: to nie Nawrocki jest symbolem. On jest przypadkowym symbolem. To jednak była kampania zastępców; kandydaci byli wyjątkowo słabi, jeżeli chodzi o ich pozycję polityczną. Czegoś takiego jeszcze nie mieliśmy. Gdyby rzeczywiście była wystawiona jakaś osobowość polityczna, to mogłoby się to zupełnie inaczej potoczyć. I wówczas ludzie by głosowali na tę osobowość. Przestrzegałbym więc przed robieniem z Nawrockiego symbolu antyestablishmentowego buntu, bo on nie dlatego został wybrany.
