Kampania prezydencka na początku wydawała się dość niemrawa; w końcówce emocjonalnie przyspieszyła. Co, Pani zdaniem, najbardziej poruszyło wyborców?
Trudno powiedzieć, ponieważ w tej kampanii naprzeciwko siebie stanęły dwa wojska – i to zdecydowanie się nie lubiące, nie szukające porozumienia, ale za wszelką cenę dążące do zwycięstwa. Atmosfera od razu była gorąca, adrenaliny w powietrzu było bardzo dużo. A potem zaczęły napływać różnego typu wieści i newsy. Rzecz odbywała się w taki sposób, że jedno z tych wojsk przyjmowało te informacje i dziwiło się, że to drugie ich nie rozumie. A to drugie okopało się na swoich pozycjach. I to ze względów psychologicznych jest dość zasadne. Istnieje na ten temat literatura przedmiotu. Po prostu to drugie wojsko odrzuciło informacje i stwierdziło, że nie wierzy w nic, absolutnie w nic, co mogłoby stawiać w złym świetle kandydata. I nie chodzi tu tylko o ich kandydata, ale o kandydata prezesa Kaczyńskiego, który dla bardzo wielu grup społecznych w Polsce jest absolutnym i niepodważalnym autorytetem. Towarzyszyło temu niedowierzanie: czy pan Kaczyński mógłby im zrobić taki „prezent”, że rzeczywiście desygnował i popiera na urząd prezydenta człowieka, który, powiedzmy to otwarcie, żył z nierządu cudzego, zajmował się dostarczaniem panienek do hoteli? A przy okazji – również mordobiciem, bo przecież te słynne ustawki. Ta konkretna, w której brał udział pan Nawrocki, zakończyła się tym, że wielu uczestników rzeczywiście poszło do więzienia i miało wyroki. Pan Nawrocki akurat był wśród tych nierozpoznanych. Ale że brał udział w tej leśnej ustawce, to w sumie sam się przyznał. Mamy więc sytuację: jedni do więzienia, drudzy na prezydenta. To jest za duży rozrzut. Jest więc dość wygodnie w to nie wierzyć, zwłaszcza jeżeli się kogoś lubi. Tak wyglądają te powody, patrząc na sytuację z lotu ptaka, ale były też i inne, pomniejsze.
Tuż przed samymi wyborami drugiej tury czuło się ogromną mobilizację. Jaki był więc powód, że Polacy mimo zmęczenia polityką tak mocno się zmobilizowali? Kto albo co ich do tego obudziło?
Wybory 2025. Zwycięstwo Nawrockiego, wysoka frekwencja
Na poziomie ratio tych przyczyn byłoby sporo po obu stronach, ale ponieważ tutaj chodzi o emocjonalne nastawienia, to skupmy się właśnie na emocjach. Powtarzam: to przywiązanie do własnej opinii, że to niemożliwe, żeby nasz kandydat był kimś niegodnym. A jeśli już mówimy o emocjach – to rzeczywiście, przy takiej emocji: „Już to naszych biją!”, jak to się słyszy na różnych wiejskich zabawach, to wystarczy, żeby wszyscy pobiegli. I nawet nie pytają: kto „nasi”, za co biją i kto bije. Panowie wówczas zostawiają najpiękniejsze dziewczyny same i biegną się bić. Bo my przecież musimy mieć rację, prawda? No więc tutaj też ta racja, którą musimy mieć, czyli sfera emocjonalna, która zwykle w takim kierunku działa, okazała się przeważająca. Argumentacja dodatkowa, ta na poziomie ratio, okazała się mniej ważna. Podsumowując, to autorytety wspierające, pan Kaczyński, plus Kościół, bo nie zapominajmy o ambonach! Być może mniej się słyszy w miastach, chociaż też, ale w tak zwanym terenie to naprawdę ambony grają. I to grają na korzyść jednego kandydata. Jest to dość wyczuwalne i naprawdę dające się wysłyszeć. A już każdy, kto umie słuchać, wysłyszy to, co mu nadają. Tak to widzę.
Nie da się ukryć, że widać tu analogię z Donaldem Trumpem tam, gdzie wszyscy wiedzieli o jego problemach z prawem, o tym, że zdradzał swoją żonę Melanię, a mimo to zagłosowali na niego. Polskie społeczeństwo wpisuje się w ten globalny trend „trumpizacji” polityki?
Tak, jak najbardziej. Różnic jest niewiele. Z Trumpem też było tak, że w pewnym momencie Amerykanie jak gdyby ulegli temu komunikatowi i przyjęli za własny przekaz, który mówił, że Trumpa się bardzo czepiają, i że aż tyle to on w tym życiu nie narozrabiał. Tak, to jest ten sam efekt. U nas poza tym ten wzorzec już funkcjonował. Na Amerykę Polacy zawsze spoglądali, bo tam ponoć jest ten kraj wielkich szczęśliwości. A u nas ciągle jeszcze całe grupy ludzi w to wierzą. Więc jeśli w Ameryce coś takiego było możliwe, że wszyscy przeciwko Trumpowi, a Trump tak czy inaczej wygrał, no to u nas też tak może być. I być może ci wszyscy, którzy idą przeciwko Nawrockiemu, to właśnie dlatego, że go nie znoszą personalnie, a nie dlatego, że on coś zawinił. I jeszcze może jedna sprawa – my to mamy w genach. Nie tylko zresztą my, ale my na pewno ten wizerunek kandydata „sam przeciw wszystkim” udało się sztabowi Nawrockiego ustawić, szczególnie w końcówce tej kampanii. Wspomógł prezes, który się nagle objawił, wspomogli PiS-owcy, którzy przecież we wszystkich mediach krzyczeli „ A Tusk! A Tusk! A Tusk!”, od razu gdy zaczynało się mówić o tym, co nawywijał pan Nawrocki.
Ale samo to, że „samotny bohater przeciwko wszystkim” istnieje we wszystkich naszych opowieściach, we wszystkich kanonach, nawet we wszystkich stereotypach i to właśnie ten samotny bohater miał rację. W Ameryce jest to samotny szeryf. Oni też mają swój wzorzec. Więc tutaj rzeczywiście udało się sztabowi pana Nawrockiego coś takiego wykreować.
Jeszcze kilka miesięcy temu wydawało się, że Rafał Trzaskowski ma tę wygraną w kieszeni. Co takiego wydarzyło się po drodze? Trzaskowski zlekceważył przeciwnika?
Może nie zlekceważył, ale jego sztab, i to największa wina tego sztabu, zdawał się utwierdzać swojego kandydata w przekonaniu, że praktycznie jest niemożliwe, żeby nie wygrał. I że to tylko kwestia tego, jak wysoko wygra. Może nie bardzo wysoko, ale jednak. Co tu dużo mówić, sztab dawał kandydatowi na sen. Dlaczego tak twierdzę? Pan Trzaskowski był niekoniecznie rozsądnie przygotowany do wystąpień publicznych. Naprawdę, tam było za mało treningów. Więc pokazywała się i irytacja, i nerwy, i pocił się nam kandydat. W każdym razie był wyraźnie niedotrenowany i nieprzygotowany do zderzenia się ze zdecydowanie niechętnym elektoratem. Potrafiono też umiejętnie wykorzystać jego nieobecność na debatach – tych, na których rzeczywiście nie było powodu, żeby brał udział, ale wykorzystano to umiejętnie: że się bał. A w momencie, kiedy sztab Trzaskowskiego przyzwolił na taki oto wizerunek, bo nie reagował, więc przyzwolił, okazało się, że oto złoty młodzieniec z Warszawy, dziecko z zamożnego domu, chowane w puchach. Taki paniczyk z Warszawy…
… „bonżurek” – pojawiło się takie określenie.
Tak, a dowodem jest to, że zamiast stanąć i krzyknąć: „Ludzie, czy was pogięło?! Od kiedy to znajomość języków obcych ma świadczyć przeciw kandydatowi?”, bo powiedzmy tylko tyle, że bez tłumacza rozmawia się lepiej, negocjuje się lepiej i ma się więcej autorytetu w świecie – to tego „bonżura” jakoś ominięto. W taki sposób, jakby to była kwestia wstydliwa. Niewiele błędów tutaj popełnił sam kandydat; nie mam do niego pretensji, ale do sztabu jednak tak. A dla nas jest to nauka: naprawdę, nie tylko przyjaciele i znajomi królika, ale też ludzie, którzy się znają na materii, powinni siedzieć w sztabach wyborczych i zarządzać zachowaniami wyborczymi. Inaczej nic sensownego z tego nie wyjdzie. Dla Platformy to dodatkowy prztyczek; przecież podobna sytuacja była podczas tej drugiej kampanii prezydenta Komorowskiego. Notowania leciały w dół, sztab się cieszył, kandydat, zdaje się, dostawał coś na uspokojenie. I ostatecznie te wybory przerżnął. A naprawdę jakim cudem, to chyba on sam do końca nie wiedział. Stało się. No i tu wniosków nie wyciągnięto. Więc też pretensje do sztabu, i do tego, że zarządzali wszyscy, ale nie ci, którzy znają się na prowadzeniu kampanii wyborczych.
Myśli Pani, że Polacy bardziej boją się zmian, czy po prostu nie chcą powrotu do tego, co już znają?
Na pewno boją się zmian. Jakoś tak nam się układało, że w ciągu ostatnich lat były to, łagodnie mówiąc, zmiany nie na lepsze: najpierw pandemia, potem inflacja, a właściwie jedno i drugie naraz. I wojna tuż przy granicach. I ten lęk, co będzie dalej? Do tego wszystkie pomysły Unii Europejskiej, które w Polsce budziły naprawdę mieszane uczucia, na przykład Zielony Ład. No i to, że jedna strona straszyła zwolenników drugiej strony właśnie tą Europą. Tak to było. Więc lęk – na pewno. Poza tym ten wielki strach przed obcym. Taki strach bywa irracjonalny, ale jest bardzo obecny. I to nie tylko u nas. Stąd ten opór wobec imigrantów i uchodźców, którzy napływali do Polski przez białoruską granicę. W każdym razie był strach przed tym elementem napływowym. Żyjemy w dobie mediów i internetu, więc te wszystkie przykłady, a przywoływano jak najgorsze z Europy, z Niemiec czy z Francji. Opowiadano o gwałtach, rozbojach, również w Skandynawii, że kiedyś Szwecja była bardzo bezpiecznym krajem, a dzisiaj w niektórych dzielnicach strach wyjść na ulicę. To wszystko spowodowało, że Polacy mieli postawy lękowe. Wystarczyło je tylko trochę podgrzać. Efekt był taki, że absolutnie: żadnych migrantów, żadnych obcych, a już nie daj Bóg obcych kulturowo.
Ale z drugiej strony wszyscy widzimy, jak Polska się zmieniła. Jakie są drogi, jak nam się dobrze i wygodnie żyje i że to dzięki temu, że jesteśmy w Europie, że rozwijamy się dzięki unijnym środkom. Rafał Trzaskowski jest twarzą tej nowoczesnej, europejskiej Polski, więc myśli Pani, że to zaczęło działać odstraszająco?
Widzi Pani – tak ten wizerunek nie szedł. Powinno być nasz człowiek, Polak w Europie. A nie: kulturalny Europejczyk. To nie jest to samo. To, co europejskie, jakoś tak nam ostatnio obrzydzano, że wiele grup społecznych przyjęło to za niepolskie, za obce. Przykre, ale fakt; tak było. Generalnie w kampanii prezydenckiej nie podkreślano zalet pana Trzaskowskiego. Tego, że nie tylko jest wykształcony, ale że pracował w różnych strukturach unijnych. Że się na tym zna, że umie, że rozumie potrzeby samorządu, w tym, czytaj: potrzeby terenu. Że rzeczywiście jest dobry, bo ma za sobą długie lata praktyki. To dopiero teraz, w końcówce kampanii, zaczęto robić. I tak Rafał Trzaskowski występował i zaczął znowu wygrywać. Natomiast wcześniej kampania szła na emocjach. W stylu: „Kocham was”. Tak, jakby sztabowcy mieli zamiar pisać trzynastą księgę „Pana Tadeusza” pod tytułem „Kochajmy się”.
Jeśli okaże się, że mobilizacja zwolenników Trzaskowskiego i przeciwników Karola Nawrockiego będzie tak duża, że to jednak Rafał Trzaskowski wygra te wybory, to co to będzie oznaczało dla Polski: politycznie, społecznie, symbolicznie?
Proszę Pani, de facto rozmowa, którą prowadzimy, to jest dyskurs o kształt demokracji. Albo będzie to demokracja otwarta, dialogowa, wychodząca ku Europie i światu, albo będzie to demokracja ksenofobiczna, na dobrą sprawę jakaś taka wsobna, zamknięta na te nurty Europy i świata, które nie podobają się politykom prawej strony sceny politycznej. Które nie podobają się narodowcom. Które nie podobają się tym konserwatystom, twierdzącym i to się przecież słyszy. Te głosy można podsumować Wyspiańskim: „Niech na całym świecie wojna, byle polska wieś spokojna”.
A jeśli obudzimy się w poniedziałek i okaże się, że wygrał Karol Nawrocki — to jaka będzie Polska? Co się zmieni? W jaki etap przesilenia ideowego wtedy wejdziemy?
Tak, przejdziemy wtedy również w etap również bardzo ostrych, strasznych rozliczeń. Bo tutaj, nie zapominajmy, mamy też spór personalny. To jest spór na linii Tusk – Kaczyński. I to również trzeba brać pod uwagę. Co będzie? Po pierwsze: totalny chaos. On zresztą i tak nas czeka po tych wyborach, bo pójdą one „łeb w łeb”. Ja to już nazywałam wielką pardubicką o końskie kopyto; naprawdę różnice będą niewielkie. Najpierw będziemy bardzo długo liczyć, tak jak w swoim czasie pan Trump upierał się, by liczyć. Amerykanie też wtedy liczyli i liczyli te wyniki, zwłaszcza te z Florydy. Będzie bardzo dużo protestów wyborczych. Powróci kwestia finansowania PiS-u, i wielu innych spraw. Będzie niespokojnie. Wszelkie reformy się zatrzymają. Rząd będzie sparaliżowany. Nie będzie mógł rządzić, bo pan Nawrocki nie ukrywa, że będzie dążył do upadku tego rządu. Będzie więc paraliżował wszystko, co prezydent może sparaliżować. A jak taki chaos pojawi się na scenie politycznej, to zwykle idzie za tym inflacja. I dopiero tutaj Polacy zobaczą, jak mocno może to wszystko przyspieszyć — niestety. Przecież Amerykanie też mają w tej chwili kłopoty z gospodarką i finansami. Ameryka ma być piękna, ale jeszcze nie jest.
Czy to znaczy, że Polska stanie się nieprzewidywalnym krajem?
Polska już jest nieprzewidywalnym krajem i to w bardzo wielu sferach. Poprzednie rządy, co tu dużo mówić, PiS-owskie, doprowadziły do tego, że tak jesteśmy postrzegani. A po drugie: obecny rząd koalicyjny, w którym Donald Tusk rzeczywiście bardzo musi się gimnastykować, żeby ten rząd utrzymać w tak zwanej kupie, też spowodował, że pewne kwestie, które powinny być rozwiązane już parę miesięcy temu, wciąż rozwiązane nie są i Europa niekoniecznie rozumie dlaczego. Więc w tym sensie jesteśmy krajem mało przewidywalnym. Może nie zupełnie nieprzewidywalnym, ale jednak — mało. No i kwestia naszej demokracji. Obie strony oskarżają się o jej naruszanie. A to rzeczywiście będzie sprawą kluczową. Bo pan Orban też twierdzi, ba, pan Putin twierdzi, że u nich też jest demokracja jak diabli. Wystarczy posłuchać rosyjskich mediów. Więc powtarzam: chodzi o kształt demokracji. Cały ten pion sądownictwa znowu, jak gdyby, zastygnie w letargu. Ani nie będzie reformowany, ani porządkowany. Czyli naprawdę czeka nas potężny chaos. Powtarzam: w Ameryce on też jest. Tylko że do Polaków, zwłaszcza tych, którzy mieszkają dalej od dużych ośrodków miejskich, bądź mniej znają języki obce, bądź mniej korzystają z internetu, do nich to nie dociera.
