Lorenz: Żadna ofiara, którą ponieśliśmy w Afganistanie, nie poszła na marne

Wojciech Szczęsny
Wojciech Szczęsny
Fot. Bartek Syta / Polska Press
- Prawa człowieka to jeden z tych obszarów, gdzie w ciągu 20 lat w Afganistanie doszło do największych przeobrażeń. Tam, gdzie nastąpiła zmiana generacyjna część Afganek w ogóle nie wyobraża sobie innego modelu funkcjonowania społeczeństwa. Powrót talibów będzie dramatem dla kobiet. – mówi doktor Wojciech Lorenz, ekspert Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych oraz były cywilny specjalista przy Polskim Kontyngencie Wojskowym w Afganistanie.

Media na całym świecie co chwilę dostarczają opinii publicznej kolejne wiadomości na temat sytuacji w Afganistanie. Czy według Pana jakaś część tego przekazu, często pochodząca od służb różnych państw, osłabiła czujność Zachodu?
Patrząc na napływ informacji głównym przemyśleniem jest to związane z szybkością ofensywy talibów i upadkiem rządu. Oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę z czynników utrudniających zbudowanie afgańskich sił bezpieczeństwa, które miały bronić państwa. Specjaliści wiedzieli, jak ciężkim zadaniem będzie utrzymanie struktur państwowych po wycofaniu się sił Stanów Zjednoczonych i członków Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale w rzeczywistości spełnił się najczarniejszy z możliwych scenariuszy. W jakimś stopniu było to zapewne spowodowane ukrywaniem prawdziwego obrazu sytuacji a częściowo także brakiem zdolności do jej dobrej oceny. Po zakończeniu misji stabilizacyjnej w 2014 r. siły USA i NATO nie były już obecne przy niemal każdym batalionie afgańskiej armii. Skoncentrowały się w dużych bazach i nie mogły już patrzeć Afgańczykom na ręce. To stworzyło dodatkowe możliwości korupcji i kreatywnej księgowości, co już wcześniej było ogromnym problemem. Politycy w USA byli natomiast zdeterminowani zakończyć misję, która nie miała już poparcia opinii publicznej, więc też nie chcieli słuchać ostrzeń przed czarnym scenariuszem.

Co przesądziło o sukcesie talibów?
Szalenie ciekawe jest to, że talibowie przygotowując się do decydującej ofensywy prawdopodobnie podjęli intensywne działania dyplomatyczne oraz propagandowe. Próbowali przekonywać lub po prostu przekupywać lokalnych dowódców, obiecując im bezpieczeństwo w zamian za niepodejmowanie walki. Ten czynnik mógł odegrać kluczową rolę. W zasadzie sądziliśmy, że po jednej stronie konfliktu stanie 50 tysięcy bojowników słabo wyposażonych w broń lekką i samochody terenowe, a walczyć z nimi będzie licząca 300 tysięcy ludzi dobrze uzbrojona i wyszkolona armia. Opór miał potrwać co najmniej kilka miesięcy i – jak kalkulowano - wymusić na talibach podjęcie negocjacji prowadzących do rozwiązania politycznego. Tak się jednak nie stało. Talibowie rozpędzili wojsko i policję i teraz podejmują wszelkie działania mające wskazać, że do przejęcia władzy w zasadzie nie doszło dzięki sile militarnej, tylko ta władza została im przekazana. To ma wzmocnić ich legitymizację zarówno na potrzeby wewnętrzne, jak i na potrzeby polityki zagranicznej. Konsekwencją upadku dotychczasowych struktur państwowych jest chaos i panika, więc priorytetem talibów będzie ustabilizowanie sytuacji i konsolidacja władzy. Pojawienie się tak radykalnego islamistycznego reżimu, który nigdy nie zerwał z Al-Kaidą wróży całemu regionowi jak najgorzej, zwłaszcza że ekstremistyczne ruchy mogą się ożywić także np. w Pakistanie.

Ruch talibski zmienił się jakoś w ciągu ostatnich 20 lat? Często mówi się wręcz o neo-talibach.
Pamiętajmy, że ci bojownicy nie wzięli się znikąd. Znaczna część Afganistanu przez cały czas znajdowała się pod ich kontrolą. Od czasu obalenia poprzedniego reżimu w 2001 roku w kraju bez przerwy trwała rebelia talibów, prowadzona z różną intensywnością, ale cały czas generująca poważne straty zarówno wśród sił koalicji, jak i cywilów. Faktycznie była to wojna domowa. Zwłaszcza na terenach wiejskich, gdzie trudno było zbudować infrastrukturę, utrzymać obecność urzędników i policji czy szybko wysłać wojsko.. Znajdowały się tam małe posterunki policji i talibowie mogli je atakować w każdej chwili nie obawiając się poważnych konsekwencji ze strony wojsk rządowych oraz sił zachodnich. A więc dalej jest to ten sam ruch, który nigdy nie zniknął, a wręcz cały czas się wzmacniał

Wśród talibów nie ma żadnych podziałów wewnętrznych?
Talibowie nie są jednorodnym ugrupowaniem, ale główny trzon dalej opiera się na przywódcach, którzy zakładali ten ruch. Mułła Abdul Ghani Baradar, który jest politycznym przywódcą Talibanu był jego założycielem obok mułły Mohammada Omara, który zmarł kilka lat temu. Politycznie i ideologicznie nic się nie zmieniło, choć możemy przypuszczać, że może nastąpiła jakaś zmiana generacyjna. Do ruchu dołączyli młodzi bojownicy, którzy używają telefonów komórkowych oraz korzystają z innych dobrodziejstw cywilizacji. A przecież jeszcze dwie dekady temu i wcześniej talibowie zakazywali oglądania telewizji, czy słuchania muzyki. Trudno jednak na tej podstawie przesądzać, że jakoś znacząco zmieniła się ich wizja świata.

Czy tego typu zmiana pokoleniowa pozwoli im łatwiej manipulować światową opinią publiczną? Talibowie organizują konferencje prasowe, sami dzwonią do dziennikarzy, ich rzecznik ostatnio rozmawiał w afgańskiej telewizji z prezenterką, co – jak podkreślano w zachodnich mediach - jeszcze 20 lat nie byłoby możliwe. To wszystko może budować przekaz mówiący, że może jednak nowy reżim nie będzie aż tak fundamentalistyczny jak wcześniej.
To działania podejmowane w bardzo inteligentny sposób, który ewidentnie ma uspokoić sytuację wewnętrzną i zmniejszyć presję opinii międzynarodowej. Podobną grą pozorów było rozpoczęcie negocjacji ze Stanami Zjednoczonymi, które dały Amerykanom pretekst do całkowitego wycofania się z Afganistanu. Teraz talibom zależy na przekonaniu świata, że ich reżim się zmienił. Czy na podstawie obietnic i zupełnie nowej narracji można wyciągać optymistyczne wnioski? Wydaje mi się, że nie. Tak samo jak sprytnie prowadzili rozmowy, by potem nie dotrzymać zobowiązań, tak teraz należy założyć, że pewne działania będą po prostu rozłożone w czasie, a realizacja zamierzonych planów nastąpi nieco później. Talibowie liczą na to, że uwaga Zachodu w końcu odwróci się od Afganistanu, a wtedy przyjdzie moment na dokończenie wszystkim projektów. W tej sytuacji należy zakładać pesymistyczny scenariusz, nie zapominać o Afgańczykach i szukać narzędzi wpływu oraz nacisku na talibów.

Po wycofaniu się sił zachodnich w Afganistanie swoje interesy mogą chcieć realizować Chiny i Rosja, które już rozmawiają z talibami. W jaki sposób może to wpłynąć na sytuację geopolityczną na świecie?
Pierwsza negatywna konsekwencja przejęcia władzy przez talibów to oczywiście bardzo poważny uszczerbek na wizerunku Stanów Zjednoczonych. Wycofanie się z Afganistanu było przesądzone, bo nikt nie obiecywał, że Amerykanie zostaną tam na zawsze. Ale nie tak miało się to odbyć. Obrazy, które poszły w świat najlepiej świadczą o porażce wizerunkowej USA. To może im utrudnić sprawowanie przywództwa w świecie zachodnim, który chciały przygotować na długofalową rywalizację z Chinami i Rosją. Oczywiście USA utracą też znaczną część wpływów w regionie. W lukę po Stanach Zjednoczonych bez wątpienia wejdą Moskwa i Pekin. Oba państwa mają interes w tym, żeby ustabilizować sytuację w Afganistanie. Sukces talibów może ośmielić inne radykalne organizacje w regionie, a to stanowi zagrożenie dla Pakistanu, Chin, Azji Środkowej, a nawet Rosji. Część państw może być skłonna uznać reżim, który poprzednio uznawały tylko Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie i Pakistan, aby uzyskać na niego jakikolwiek wpływ Szersza międzynarodowa legitymizacja mogłaby być dla talibów wartościowa. Rosjanie prawdopodobnie będą gotowi zaoferować wsparcie polityczne talibom w zamian za powstrzymywanie dalszego rozlewania się ekstremizmu poza granice Afganistanu. Chiny, jeśli sytuacja w Afganistanie się ustabilizuje, mogą natomiast być zainteresowane surowcami, w tym metalami ziem rzadkich. Pamiętajmy, że przejęcie władzy oznacza objęcie kontrolą ogromnych zasobów, których do tej pory nie wykorzystywano ze względu na ciągłe działania wojenne. Konsekwencją ostatnich wydarzeń jest także groźba odrodzenia się w Afganistanie al. Kaidy, z którą talibowie nie zerwali kontaktów. A to by oznaczało wzrost zagrożenia terrorystycznego w wymiarze globalnym. USA zapewniają, że będą miały możliwość monitorowania zagrożenia i reagowania, ale nie ulega wątpliwości, że bez obecności militarnej na miejscu zdolność ta zostanie osłabiona.

Wspomniał Pan wcześniej o obrazach, głównie z lotniska w Kabulu, które obiegły cały świat. Widać było na nich głównie mężczyzn próbujących dostać się do samolotów. Czy można z tego wyciągnąć jakieś wnioski?
Trudno powiedzieć, być może jest to związane z kalkulacjami, że im będzie łatwiej się wydostać, a potem ściągnąć do siebie najbliższą rodzinę. Talibowie obiecali, że nie będą zatrzymywać osób, które chcą się wydostać z Kabulu. Ale nie wiadomo jak długo potrwa taka sytuacja. Na razie starają się unikać napięć z państwami, które ewakuują swoich obywateli oraz Afgańczyków, którzy pomagali im w ostatnich latach. Może to być kolejny dowód na to, że priorytetem jest uspokojenie sytuacji wewnętrznej. Wiedzą, że jeśli przez najbliższe tygodnie i miesiące nie będzie informacji o masowych represjach to sytuacja teoretycznie będzie się uspokajała.

To możliwe? Przed złagodzeniem formy operacji wojskowej tuż przez zdobyciem Kabulu działania talibów były tradycyjnie niezwykle krwawe i brutalne.
Jeżeli przywództwo polityczne konsekwentnie będzie wysyłało rozkazy do różnych oddziałów i dowódców, że sytuację trzeba uspokoić, to tak będzie. Nie wiemy, czy wcześniej takich rozkazów nie było, czy też były, ale nie docierały do poszczególnych grup bojowników w czasie błyskawicznej ofensywy. Podkreślam, że nie można stwierdzić, czy jest to chwilowy wybieg taktyczny, czy długofalowa zmiana działania. Natomiast jeśli społeczeństwo uda się uspokoić to ci, których nie stać na próbę wyjazdu mogą kalkulować, że może jednak lepiej zostać niż podejmować desperackie próby przedostania się na terytorium innych państw. Co nie zmienia faktu, że musimy liczyć się z silną presją migracyjną.

Którędy Afgańczycy będą uciekać? Wiele wskazuje na to, że być może będą chcieli się dostać do Europy nie przez Iran i Turcję, ale częściowo także przez Europę Wschodnią i Środkową, a więc także przez Polskę.
To ciągle są jeszcze spekulacje, ale wiemy że Białoruś i Aleksandr Łukaszenka próbują wykorzystywać sytuację szantażując Unię Europejską poprzez przepuszczanie przez swoją granicę uchodźców. Jeżeli w Azji Środkowej ujawnią się większe fale migrantów, to można spodziewać się, że szlak ucieczki z Afganistanu powiedzie także dalej przez Rosję i Białoruś do Europy. Zwłaszcza jeśli wykorzystaniem uchodźców będą zainteresowane np. rosyjskie organizacje przestępcze a nawet władze na Kremlu.

Największymi ofiarami powrotu talibów są Afganki. W jaki sposób zmieniło się ich życie w ciągu ostatnich 20 lat i czy powrót m.in. do wymuszanych małżeństw, porzucania pracy i całkowitego podporządkowania mężczyznom oraz radykalnym nakazom i zakazom prawa islamskiego jest już przesądzony?
Prawa kobiet to jeden z tych obszarów, w których w Afganistanie w ciągu dwóch ostatnich dekad udało się wprowadzić największe zmiany. Kobiety mogły pracować, uczyć się i studiować. Miały też dostęp do służby zdrowia – wcześniej teoretycznie talibowie tego nie zabraniali, ale ponieważ pracować mogli tylko mężczyźni, a kobiety nie mogły pójść do lekarza mężczyzny, to de facto nie mogły się leczyć, poza zupełnie podstawowymi potrzebami. Wcześniej nie miały też możliwości swobodnego wychodzenia z domu bez opiekuna. Te wszystkie rzeczy na terenach, gdzie nie było talibów kompletnie się zmieniły. Tam, gdzie nastąpiła zmiana generacyjna część Afganek w ogóle nie wyobraża sobie innego modelu funkcjonowania społeczeństwa. Powrót do tego, co było będzie dramatem dla kobiet w Afganistanie. Będzie to też wielkie wyzwanie dla państw Zachodu, bo walka o prawa kobiet i ogólnie prawa człowieka była mocnym uzasadnieniem dla interwencji w Afganistanie. Dzięki temu zdobyto poparcie społeczne dla budowania struktur państwowych w tym kraju i konieczności odsunięcia talibów od władzy. Zachód będzie więc pod ogromną presją, aby wszelkimi możliwymi środkami, za pomocą Organizacji Narodów Zjednoczonych, czy Unii Europejskiej, wysuwać propozycje sankcji w razie gdyby ograniczania praw kobiet postępowało. Oczywiście te możliwości będą teraz mocno ograniczone, ale one dalej istnieją.

Trudno oprzeć się jednak wrażeniu, że osiągnięcia i wysiłki ostatnich dwóch dekad w wielu przypadkach pójdą na marne. Jak przyjmuje Pan to osobiście, również jako były pracownik Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie?
Mam dogłębne poczucie katastrofy i klęski związanej z tym, że nie udało się przeprowadzić tego procesu w taki sposób, żeby talibowie zostali zmuszeni do podjęcia negocjacji i pójścia na jakieś kompromisy. Zbudowaliśmy od zera struktury państwowe. Włożyliśmy w to ogromny wysiłek i chociaż popełniono wiele błędów, one wynikały przede wszystkim z uwarunkowań w jakich musieliśmy działać. Będąc na miejscu z podziwem patrzyłem jak nasi żołnierze – przy wsparciu pracowników cywilnych - z jednej strony walczyli z talibami, tropili al Kaidę, szkolili siły bezpieczeństwa, a z drugiej próbowali pozyskać serca i umysły Afgańczyków budując drogi, szkoły, wysypiska śmieci, tworząc po raz pierwszy w historii zalążek straży pożarnej w Ghazni i realizując liczne inne projekty skierowano m.in. do kobiet. Uczyliśmy je zawodu, zyskiwały samodzielność pewność siebie. Wyrosło zupełnie nowe pokolenie wykształconych Afgańczyków, które miało stanowić fundament tego państwa. Chociaż znaliśmy słabości państwa - korupcja polityków i dowódców, ich skrajna nieodpowiedzialność czy zwykłe złodziejstwo, to w budowę w miarę sprawnie funkcjonujących struktur włożyliśmy tak ogromny wysiłek, że trudno było zakładać najgorszy scenariusz. A jednak cała konstrukcja budowana kosztem bilionów dolarów, poświęcenia życia ludzkiego, mnóstwa czasu i energii rozsypała się jak domek z kart. To bardzo bolesne.

Czy zatem nasze tam zaangażowanie miało sens?
Oczywiście, że tak. Misja w Afganistanie była odpowiedzią na zamachy z 11 września. Jej celem było przetrącenie kręgosłupa al Kaidzie. NATO po zamachach po raz pierwszy w historii przywołało artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego. Chociaż misja nie była prowadzona w oparciu o ten artykuł, bo ma on ograniczenia geograficzne do terytorium Europy i Ameryki Północnej, to sojusznicy starali się działać tak jakby była. A więc wszyscy w geście solidarności poparli misję i się w nią zaangażowali. W efekcie zamachów przygotowanych z terenu Afganistanu wobec państw zachodnich nie było. Bin Ladena udało się dopaść. Al Kaida została zdziesiątkowana. Wzmocniliśmy potencjał naszych sił zbrojnych i nasze sojusze. Mówię to z pełnym przekonaniem: żadna ofiara, którą ponieśliśmy w Afganistanie, nie poszła na marne.  

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Dziennik Zachodni / Wielki Piątek

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl