Minister Rau dla i.pl o reparacjach wojennych. Brak zadośćuczynienia obciąża przyszłość relacji niemiecko-polskich

Dorota Kania
Dorota Kania
Minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau
Minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau fot. Adam Jankowski
Udostępnij:
- Nierozwiązane sprawy z przeszłości, wynikające z odpowiedzialności Niemiec za straty poniesione przez Polskę w wyniku niemieckiej agresji we wrześniu 1939 roku a następnie niemieckiej okupacji, wywołują w wśród Polaków resentyment i głębokie poczucie niesprawiedliwości - mówi w wywiadzie dla portalu i.pl minister spraw zagranicznych prof. Zbigniew Rau. Rozmawia Dorota Kania.

Opublikowany 1 września "Raport strat wojennych" wzbudził wiele komentarzy - nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Czy Polska ma realne szanse uzyskania reparacji od Niemiec?

Nierozwiązane sprawy z przeszłości, wynikające z odpowiedzialności Niemiec za straty poniesione przez Polskę w wyniku niemieckiej agresji we wrześniu 1939 roku a następnie niemieckiej okupacji, wywołują w wśród Polaków resentyment i głębokie poczucie niesprawiedliwości. Nie ulega wątpliwości, że 80 lat po zakończeniu II wojny światowej przyszedł już czas najwyższy, aby w sposób całościowy uregulować problem odpowiedzialności Niemiec za ludobójstwa, zniszczenia i barbarzyństwa dokonane przez Niemców na Polakach i naszym majątku narodowym. To leży w interesie Polski, w interesie Niemiec, jest to także niezbędne dla przyszłości dobrosąsiedzkich stosunków polsko-niemieckich, dla optymalnego wykorzystywania potencjału polsko-niemieckiej współpracy. A odpowiadając wprost na Pani pytanie, to należy pamiętać, że tak jak powiadają Anglicy tam gdzie jest wola tam znajdzie się sposób jej realizacji. Po polskiej stronie jest wola rozwiązania tej sprawy, a po niemieckiej zapewne się pojawi.

Jakie będą działania dyplomatyczne w kwestiach związanych z reparacjami? Jakie kroki prawne państwo polskie może podjąć w tej sprawie?

Będziemy na bieżąco informować o podejmowanych przez nas działaniach, ale w taki sposób aby nie utrudnić komunikacji kanałami dyplomatycznymi i politycznymi. Brak zadośćuczynienia tworzy problem polityczny obciążając przyszłość relacji niemiecko-polskich. Dlatego konieczny jest dialog polityczny, który pozwoli następnie doprowadzić do wspólnego rozwiązania tej kwestii. Polska i Niemcy są sąsiadami, sojusznikami w NATO, partnerami w UE. Te formaty w naszych relacjach skierowane są ku przyszłości, lecz by były pełne, szczere i owocne musza opierać się na fundamencie prawdy, sprawiedliwości i prawa międzynarodowego, zatem Niemcy winny się majątkowo rozliczyć z tragedii II wojny światowej.

Jak obecnie wyglądają nasze stosunki z Niemcami?

Obecnie Niemcy znalazły się w sytuacji nie do pozazdroszczenia, nie tylko ze względu na całkowite fiasko swojej polityki wobec Rosji, i szerzej wobec całej Europy Wschodniej, ale przede wszystkim ze względu na załamanie się niemieckiego modelu gospodarczego, który opierał się o dostęp do rosyjskiego gazu, sprowadzanego do Niemiec po zaniżonych cenach. Tańszy rosyjski gaz miał zapewnić Niemcom przewagę konkurencyjną na wspólnym europejskim rynku. Traktując Rosję jako wiarygodnego partnera tak politycznie, jak i gospodarczo kolejne niemieckie rządy dokonywały błędnego wyboru i od Rosji się uzależniały. Tym samym znajdują się dzisiaj w większych niż inni kłopotach, większych niż Polska. Zasadniczo różnimy się obecnie z niemieckim rządem w istotnych sprawach. Bez wątpienia w sprawie Ukrainy. My uważamy, że jest ona częścią wolnego świata i należy jej pomagać w maksymalnym stopniu aby odparła rosyjską agresję. Polska nie szczędzi sił i środków aby tę pomoc okazać. Tymczasem zakres i tempo niemieckiego wsparcia dla Ukrainy wykazuje cechy celowego ociągania się, tak jakby chodziło o to by niezależnie od wyniku tej wojny relacje niemiecko-rosyjskie jak najmniej ucierpiały, także kosztem niemieckiej wiarygodności w wolnym świecie. Jednocześnie niezależnie od tego uwikłania rząd niemiecki zapowiada, że będzie dążył do przywództwa w Unii Europejskiej. Polska – wierna swojej tradycyjnej zasadzie współpracy międzynarodowej – ‘wolni z wolnymi, równi z równymi” – nie mogłaby zaakceptować sytuacji, w której proces integracji europejskiej zostałby zdominowany lub tym bardziej zawłaszczony przez jedno państwo lub podążającą za nim grupę państw. Tym samym oczekujemy nie tyle niemieckiego przywództwa lecz bardziej niemieckiego samoograniczania się w procesie europejskiej integracji. Mamy różne interesy, które samodzielnie kształtujemy i samodzielnie wyrażamy. Stąd konieczność nieustannego dialogu.

Niedawno niemiecki portal Deutsche Welle opublikował artykuł, w którym czytamy, że "Polska jest silna jak nigdy" i że "wraz z atakiem Rosji na Ukrainę Polska awansowała na pozycję kluczowego kraju dla Europy. Ale działania Warszawy stawiają Unię Europejską przed dylematem". Czy uda nam się utrzymać tę pozycję?

Jak na warunki europejskie, Polska dysponuje dużym potencjałem politycznym, gospodarczym i militarnym. Nasz kraj szybko i nieprzerwanie rozwija się od trzech dekad. Wraz z tym rozwojem rośnie znaczenie i pozycja Polski, która po upadku komunizmu była państwem słabym gospodarczo i zadłużonym, wiele państw tę naszą słabość wykorzystywało i do tej sytuacji się przyzwyczaiło. Dziś Polska jest silniejsza i nie daje się tak łatwo wykorzystywać, co nie wszystkim w Europie i na świecie musi się podobać. Rosyjska agresja na Ukrainę spowodowała, że Polska jest siłą polityczną aktywnie wpływającą na kształtowanie polityki wobec rosyjskiej agresji i oraz Ukrainy. Udzielamy bezprecedensowej pomocy Ukrainie i jej obywatelom, pomagamy także innym w udzielaniu Ukrainie wsparcia w odpieraniu rosyjskiej agresji. Polska jest tu państwem kluczowym. Nadajemy więc ton polityce wolnego świata wobec Rosji i Ukrainy. Taka jest nasza polityka, gdyż jesteśmy przekonani, że zwycięstwo Ukrainy jeśli nie złamie rosyjskiego imperializmu to przynajmniej odsunie go od nas, a więc wzmocni nasze bezpieczeństwo i zapewni pokój Europie. I to przekonanie i taka a nie inne nasza polityka, wzmacnia pozycję Polski w świecie. Polska jest po prostu wiarygodnym przykładem, jak należy o pokój w Europie dbać.

Czy sojusz państw Europy Środkowo - Wschodniej może mieć istotny wpływ na decyzje podejmowane przez inne kraje Unii Europejskiej?

Właśnie dlatego, że wspólne działanie państw naszego regionu zwiększa skuteczność wszystkich i każdego z osobna, Polska dużo uwagi poświęca budowie regionalnych formatów współpracy. Polska uczestniczy w Grupie Wyszehradzkiej i Inicjatywie Trójmorza, Bukaresztańskiej Dziewiątce, grupującej państwa wschodniej flanki NATO, i Trójkącie Lubelskim, wspólnie z Ukrainą i Litwą. To że tych formatów jest tak wiele – a wszystkich przecież nie wspomniałem – wskazuje, że nie tylko my uważamy iż wspólne działanie wzmacnia pozycję naszego regionu.

W ostatnich miesiącach nasze stosunki z Węgrami uległy ochłodzeniu. Czy i kiedy nasze drogi mogą się ponownie zbliżyć?

Rosyjska agresja na Ukrainę to moment zwrotny w historii Europy, a także wydarzenie weryfikujące wiele politycznych założeń i polityk. Polska konsekwentnie ostrzegała, że budowanie przyszłości w oparciu o relacje ze skorumpowaną i agresywną Rosją nie prowadzi do zmiany Rosji, ale grozi importem rosyjskich praktyk do Europy. Dziś, wielu naszych partnerów i sojuszników, skonfrontowanych z polityczną rzeczywistością rosyjskiej agresji, tego już nie kwestionuje. Nasze zaangażowanie w różnego rodzaju polityczne inicjatywy w Europie będziemy uzależniać od ich wpływu na wzmacnianie takiego podejścia do Rosji. Mamy jednak przy tym pełną świadomość, że ten pożądany zwrot w polityce wielu naszych partnerów i sojuszników dokonuje się w różnym tempie. Ci, którzy tkwili w błędnych jak się okazało założeniach doświadczają trudności aby się szybko z tego potrzasku wykaraskać. Jesteśmy więc i będziemy cierpliwi, gdyż naszym celem jest podciąganie opieszałych do wspólnej, zgodnej z interesami Europy polityki. Polska będzie w tym zakresie pomagać wszystkim, zwłaszcza partnerom z naszego regionu, którym nie trzeba wyjaśniać, że między powstaniem węgierskim z 1956 roku i ukraińską wojną z rosyjską napaścią istnieje oczywisty wspólny mianownik, którym jest rosyjski imperializm. Z imperializmem nie da się zaś walczyć wybiórczo, trzeba go odrzuć jednoznacznie i w całości. Węgry bohatersko stawiły czoło rosyjskiemu imperializmowi w 1956 roku, a więc mogą to zrobić także obecnie.

Czy dojdzie do federalizacji Europy a jeżeli tak, to jakie zagrożenia dla Polski są z tym związane?

Polska stanowczo sprzeciwia się próbom popychania procesu integracji europejskiej ku federalizacji. A silną skłonność do ponawiania takich prób dostrzegamy w aktywizmie instytucji europejskich, Komisji i Parlamentu Europejskiego, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a także obecnej polityce kanclerza Niemiec. Przyszłości Europy nie zbuduje się metodą stałego naruszania traktatowej zasady przekazana kompetencji i zawłaszczania nieprzekazanej władzy przez instytucje europejskie. Dlatego jeśli takie próby będą się nasilać będziemy opowiadali się za zwiększeniem demokratycznego mandatu tych instytucji i przeprowadzeniem referendum w tych kwestiach. Z całą pewnością nie zgodzimy się na pogłębianie integracji europejskiej metodą faktów dokonanych i bez pytania się Europejczyków o ich zgodę. Bez wątpienia doświadczenia ostatnich referendów we Francji, w Niderlandach, w Irlandii, a także w pewnym stopniu także doświadczenie Brexitu, wskazują, że nie ma w Europie wystarczającego wsparcia dla tworzenia państwa europejskiego pod dominacją tylko najsilniejszych państw.

Coraz bardziej jest widoczne lobbowanie za wykreśleniem prawa weta krajów UE. Czy ten lobbing zyska coraz więcej zwolenników, czy wręcz przeciwnie, w poszczególnych krajach będzie rósł opór ?

Rzeczywiście postulat forsowania instytucji głosowania większościowego staje na porządku dnia w unijnym dyskursie. Najczęściej łączy się on, bezpośrednio lub pośrednio, z postulatem przywództwa Niemiec, a szczególnym obszarem gdzie jest intensywnie promowany to polityka zagraniczna Unii Europejskiej. Polska nie popiera go, gdyż prowadzi to do pomijania interesów i potrzeb państw członkowskich, które są mniej ludne niż Niemcy czy Francja, a przez to zostaną przegłosowane. Taka alienacja jest niemożliwa do pogodzenia z dobrem wspólnym wszystkich państw członkowskich, dobrem które winno być określane i doprecyzowane w nieraz żmudnym, ale niezbędnym procesie uwzględniania i ucierania interesów wszystkich. Co więcej, a co nie mniej istotne, taki proces pozwala uniknąć rozwiązań politycznie błędnych czy wręcz szkodliwych. Załóżmy, że głosowaniu większościowemu poddano by kwestię Gazociągu Północnego jako rozwiązania właściwego dla całej Unii, to wtedy skala problemów energetycznych 27 państw unijnych byłaby znacznie większa niż jest dzisiaj. Podobnie, gdyby zakres i tempo pomocy dla Ukrainy także poddano głosowaniu większościowemu, to wtedy najprawdopodobniej jej rezultat wyrażałyby znaną nam z niemieckiej praktyki formułę jak najmniej i jak najpóźniej.

W ostatnich tygodniach byliśmy świadkami niszczenia polskich cmentarzy na Białorusi; w białoruskim więzieniu nadal przebywa opozycjonista Andrzej Poczobut. Czy w Polsce nadal powinien przebywać ambasador Białorusi?

W Polsce ambasador Białorusi nie urzęduje. Ranga stosunków dyplomatycznych została rok temu obniżona i nie zaszły dotąd żadne nowe okoliczności, aby ta sytuacja się zmieniła. Konsekwentnie domagamy się od władz białoruskich zaprzestania represji wymierzonych w polskich obywateli i ślady polskości, w tym zwłaszcza w pomniki polskiej martyrologii. Niestety formuła dialogu jaki z państwem polskim próbuje prowadzić reżim Łukaszenki jest haniebna.

Wbrew twierdzeniom niektórych europejskich polityków agresja rosyjska na Ukrainę nie jest wojna Putina ale wojną Rosji - przeważająca większość jej obywateli popiera działania swojego przywódcy. Kiedy możemy spodziewać się ostatecznego zawieszenia wiz turystycznych dla Rosjan?

Niestety, Zachód zignorował imperialny entuzjazm, który wybuchł w Rosji po zajęciu Krymu. To był bardzo groźny sygnał, który umocnił na Kremlu przekonanie, że podboje terytorialne cieszą się w rosyjskim społeczeństwie poparciem. Zamiast zareagować, podjęto decyzję o budowie kolejnej nitki Gazociągu Nord Stream. Z całą pewnością to jeden z czynników, który zachęcił Rosję do kontynuacji polityki agresji i podboju. Dlatego tym razem trzeba zrobić wszystko aby tego samego błędu nie popełnić i aby każdy obywatel Rosji widział, że gdy ich kraj napada na sąsiadów, to będzie to miało konsekwencje dla jego osobistego komfortu, także komfortu związanego z podróżowaniem i zwiedzaniem Europy. Unia Europejska już wypowiedziała procedurę uprzywilejowania wydawania wiz dla Rosjan, ale spodziewam się dalszego zaostrzenia reżimu wizowego. Zwiedzanie Europy, czy leżenie na francuskiej plaży, relaksowanie się w monachijskiej piwiarni czy w amsterdamskim coffee shopie nie należy do katalogu praw człowieka i Rosjanie muszą zrozumieć, że będą goszczeni tylko i wyłącznie pod warunkiem przynależności przez ich kraj do grona państw postępujących w cywilizowany sposób.

TD

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
Po co mamy mówić o nieudolnym rządzie, inflacji, drożyźnie, braku wungla, jak możemy ten niewygodny temat przykryć reparacjami wojennymi. Kto się jeszcze da nabrać na tak prymitywny chwyt?
Więcej informacji na stronie głównej Portal i.pl