Wchodzimy już powoli w tej najważniejszy etap kampanii? Dodajmy: negatywnej kampanii.
Sądzę, że tak, przyczynił się do tego czysty przypadek.
To znaczy?
Z tej perspektywy wypowiedź pana Karola Nawrockiego w trakcie debaty w „Super Expresie”, która właściwie rozpoczęła lawinę najpierw domysłów, a potem upublicznienia faktów związanych z jego mieszkaniami. To jest punkt zwrotny tej kampanii, które zapewne pociągnie za sobą polityczne konsekwencje.
Zastanawiam się, czy ta historia, trochę porzucenia jednak osoby starszej, zniechęci do Karola Nawrockiego żelazny elektorat Prawa i Sprawiedliwości?
Karol Nawrocki ma elektorat ludzi starszych, ludzi mniej zamożnych - czy są właścicielami lub użytkownikami mieszkań komunalnych, socjalnych, tego nie wiem, bo tego się nie bada - ale generalnie są to osoby starsze, niezbyt bogate i bardzo religijne. Więc jeżeli na płaszczyźnie prawnej prawdopodobnie wszystko jest w kwestii tego mieszkania w porządku, to znacznie większą rolę odgrywa tu płaszczyzna etyczna. Zawsze było tak, że wyborcy Prawa i Sprawiedliwości oczekiwali od swojej partii i jej reprezentantów przede wszystkim uczciwości. Potem wiemy te oczekiwania wielokrotnie rozmijały się z praktyką polityczną, ale na pewno pojawia się pewna sprzeczność między tym oczekiwaniami, a tego rodzaju działaniem, które nie jest do końca jednak zostało wyjaśnione.
Tylko do tego elektoratu dociera przekaz, że to spisek służb specjalnych, atak na Nawrockiego.
To prawda, do tego elektoratu docierają interpretacje przedstawiane w ich ulubionych mediach. Przyznam szczerze, że nie wiem, jakie one są, ale z pewnością będą wiarygodne dla tych odbiorców, bo takie też są cechy żelaznego elektoratu, że jest wierny, że jest lojalny. Tyle tylko, że jest lojalny wobec partii. Karol Nawrocki w tych kręgach elektoratu, w których już jest identyfikowany z PiS-em może liczyć na to, że nic się nie zmieni, ale jest jeszcze odłam elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, który wciąż nie deklaruje poparcia dla Karola Nawrockiego. Nawrocki ma niższe poparcie niż to osiągane Prawo i Sprawiedliwość, więc w kręgach popierających PiS, ale niestanowiących jego twardego elektoratu, można się spodziewać spadków poparcia dla tego kandydata.
Pani zdaniem, te wydarzenia, niejasności w związku z kupnem przez Karola Nawrockiego mieszkania od starszej osoby, wpłyną na wyborców niezdecydowanych?
Każdy z kandydatów ma jakąś grupę niezdecydowanych, wahających się wyborców. Oni mają już jakieś sympatie polityczne, ale do końca nie wiedzą, czy zagłosują na kandydata, z którym sympatyzują. Natomiast w tych wyborach jest wyjątkowo niski poziom wyborców niezdecydowanych. CBOS szacuje ich na 7 – 10 procent wszystkich uprawnionych do głosowania. To nie jest dużo. Myślę, że w pierwszej turze wyborów osoby niezdecydowane mogą pozostać w domu. Natomiast w drugiej turze wyborów większe szanse będzie miał ten kandydat, który będzie miał wyższe sondażowe poparcie. Ci niezdecydowani zechcą przyłączyć się do silniejszego kandydata. Dzisiaj Karola Nawrocki wydaje się być na drodze do spadków poparcia, zwłaszcza wśród niezdecydowanych.
A spotkanie i zdjęcie Karola Nawrockiego z Donaldem Trumpem? Są bardzo różne opinie na ten temat. Jedni mówią, że mu to pomoże, inni, że zaszkodzi, bo społeczeństwo polskie bardzo proamerykańskie w większości jednak źle ocenia decyzje Donalda Trumpa. Pani zdaniem to zdjęcie Nawrockiemu bardziej zaszkodzi, czy pomoże?
To jest przykład bardzo dynamicznej sytuacji, w normalnych okolicznościach Karol Nawrocki dzięki zdjęciu z prezydentem Stanów Zjednoczonych mógłby się „ogrzać” w popularności Donalda Trumpa. To taktyka politycznej autoprezentacji, którą nazywa się „pławieniem się w cudzej chwale”, bo cokolwiek byśmy nie powiedzieli o Trumpie to na pewno nie można mu odebrać ogromnej popularności oraz tego, że jest prezydentem wybranym w demokratycznych wyborach. Tyle tylko, że w tym samym czasie zaistniały jeszcze dwie inne okoliczności. Otóż sondaż - akurat CBOS-u, ale i inne ośrodki miały podobne sondaże - pokazał, że prezydentura Donalda Trumpa budzi więcej obaw niż nadziei. Te nadzieje wyraziło jedynie 14 procent badanych, obawy około 60 procent. Więc ta prezydentura budzi zdecydowanie więcej niepokoju niż spokoju, a stosunki polsko-amerykańskie też są obecnie oceniane najgorzej odkąd przeprowadzane były badania na ten temat, a są przeprowadzane niemal od 30 lat. Więc widać, że na ocenę tych stosunków wpływa sam Donald Trump. Około 50 procent badanych ocenia je jako ani dobre, ani złe, około 30 procent jako dobre. I to jest jedna okoliczność, która wpływa na interpretację tej fotografii.
A druga?
A druga to fotografie umieszczone na stronach Białego Domu, choćby Donalda Trump jako papieża.
Tak, to zdjęcie mogło zszokować!
Było też zdjęcie Donalda Trumpa jako wojownika z filmu „Gwiezdne wojny”. Więc pojawia sie pytanie, z kim właściwie sfotografował się Karol Nawrocki? Oczywiście gdyby nie te zdjęcia, to z pewnością Nawrocki zyskałby politycznie na fotografii z Trumpem. Zwłaszcza dla prawicowych wyborców, tych, którzy patrzyli na swoich reprezentantów skandujących w Sejmie: „Donald Trump! Donald Trtump!” w czerwonych czapeczkach, to niezwykle ważne, że z Donaldem Trumpem fotografuje się Karol Nawrocki i to jeszcze jako kandydat. W końcu kandydat na prezydenta fotografuje się z prezydentem największego mocarstwa na świecie. To wydarzenie z pewnością byłoby niezwykle przydatne i przyniosłoby polityczne rezultaty, ale czasami zdarza się, że pojawiają się okoliczności, które narzucają pewną interpretacje. Myślę, że dzisiaj zyski polityczne z tego zdjęcia są mniejsze, niżby tego oczekiwał sztab i sam Karol Nawrocki.
Co pani zdaniem przekona wyborców niezdecydowanych do tego, aby pójść w drugiej turze na wybory i zagłosować na tego, czy innego kandydata?
W pierwszej turze ludzie głosują sercem, w drugiej turze głosują rozumem, liczą się argumenty za i przeciw. Racjonalna, rozumna odpowiedź na pytanie, który z kandydatów będzie w czasach kryzysu politycznego, w czasach politycznej niestabilności na świecie, lepszym prezydentem. I nie będą miały znaczenia wśród tych niezdecydowanych ani program, ani długotrwałe sympatie polityczne, ale racjonalna decyzja. Ona zresztą jak zwykle w wyborach w Polsce jest wyborem, który podpowiada rozsądek. Ludzie głosują nie tyle za określonym kandydatem, ile przeciw innemu, bo kompetencje tego innego oceniają jako niższe w ważnych zakresach, takich jak polityka międzynarodowa, czy w polityka bezpieczeństwa.
Jak ważne, pani zdaniem będą debaty, które się jeszcze odbędą przed pierwszą i pewnie drugą turą wyborów? Czy mogą coś rozstrzygnąć?
Bardzo ważna była pierwsza debata w Końskich, ważna była debata w „Super Expresie”. Debata 12 maja będzie debatą klasyczną w takim formacie, jak znamy od wielu lat. Wszyscy będą czekali na potknięcia, na faux pas, na gadżety. Myślę, że mniej będzie chodziło o jakieś resume programów, odpowiedź na pytanie, co kandydat na prezydenta chciałbym zrobić, większe znaczenie będzie miało to, jak sobie poradzi z sytuacją nieoczekiwaną, z sytuacją nagłą, czy będzie umiał coś robić z przysłowiową flagą. Uważam, że będziemy mieli więcej gadżetów niż do tej pory po to właśnie, aby kandydat mógł nas czymś zaskoczyć. Będzie więcej taktyki w stylu Sławomira Mentzena: filmików, wypowiedzi polityków, wypowiedzi liderów politycznych Myślę, że debata 12 maja będzie skoncentrowana na głównych kandydatach. Kandydatach partyjnych, bo partyjni kandydaci Partii Razem, Lewicy czy Trzeciej Drogi - oni też walczą o pozycję w swoich środowiskach, ale także o pozycję swoich partii politycznych na przyszłość. Dzisiaj te małe partie nie cieszą się dużą popularnością, więc walczą o to większe poparcie, o budowanie potencjału politycznego na wybory 2027 roku.
Wszyscy się zastanawiają, przy założeniu oczywiście, że do drugiej tury wejdzie Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki, na co wszystko wskazuje, jak zachowa się elektorat Konfederacji. Jak pani myśli, jak się zachowa?
Widać zabiegi różnych polityków, w tym również pana prezydenta, bo spotykał się z kandydatem Konfederacji, o ten elektorat, a w dalszej perspektywie – być może koalicję w 2027 roku. Teraz chodzi jednak o przeciągnięcia elektoratu Konfederacji na stronę Karola Nawrockiego. Tylko tyle, że ten elektorat jest trochę inny niż elektorat dwóch głównych partii. On nie jest taki homogeniczny jak w przypadku PiS-u czy Koalicji Obywatelskiej. Nie ma tam części elektoratu, o której możemy powiedzieć, że jest żelaznym elektoratem, a taki mają te dwa główne ugrupowania. Elektorat Konfederacji dopiero się tworzy. To jest elektorat, który jest jeszcze w dużym stopniu rozproszony. Poza tym Konfederacja składa się z dwóch partii, czyli z Ruchu Narodowego i Nowej Nadziei i wydaje mi się, że sympatycy obu liderów, czyli Bosaka i Mentzena mogą mieć różne preferencje w drugiej turze wyborów. Myślę, że taką dominującą preferencją będzie zostanie w domu. Zwłaszcza, że dzisiaj Konfederacja niemal w równym stopniu krytykuje tak Platformę, jak Prawo i Sprawiedliwość, choć oczywiście należy sobie zdać sprawę, że to może być tylko narracja, retoryka, a nie realna postawa. Więc sztab Karola Nawrockiego na pewno będzie zabiegał o poparcie elektoratu Konfederacji, natomiast, moim zdaniem, to nie jest elektorat, który podąży za apelami perswazyjnymi swoich liderów. Krótko mówiąc, nie wiadomo, jak się zachowa. Mieszkania Nawrockiego dodatkowo komplikuje sprawę jego poparcia, zwłaszcza w świetle ostatnich wypowiedzi Mentzena krytykujących konkurenta/
Przywołała pani prezydenta. Andrzej Duda poparł oficjalnie Karola Nawrockiego mimo że jeszcze pół roku wcześniej mówił, że rolą prezydenta nie jest popieranie któregokolwiek z kandydatów. Panią to poparcie udzielone Nawrockiemu zdziwiło?
Tak, głównie w kontekście tej poprzedniej wypowiedzi, bo, gdy politycy Platformy Obywatelskiej zmieniają zdanie, to są niezwykle mocno krytykowani, gdy politycy Prawa i Sprawiedliwości zmieniają zdanie, to zmieniają i tyle. Prezydent zapowiedział, iż nie będzie popierał żadnego kandydata, nagle poparł i to w bardzo płomiennym wystąpieniu na konwencji w Łodzi. W gruncie rzeczy było to zaskakujące, ale są takie momenty kampanii, o których się mówi: „wszystkie ręce na pokład” i właśnie zobaczyliśmy te wszystkie ręce łącznie z rękoma prezydenta na pokładzie walki politycznej, walki wyborczej.
Jak pani myśli, co stało za tą decyzją prezydenta Dudy, bo jednak zmienił zdanie?
Myślę, że pojawiły się prośby ze strony sztabu Karola Nawrockiego, bo ten miał około 20 punktów procentowych poparcia, podczas gdy Prawa i Sprawiedliwość ma ich 30. Więc trzeba było podjąć działania, żeby wyborcy Prawo i Sprawiedliwość dostali jasny sygnał, iż nie jest to kandydat obywatelski, tylko że jest to kandydat partyjny. Eksperyment z obywatelskością nie powiódł się. Na jakimś etapie kampanii był interesujący i w sumie dość szybko Karola Nawrocki otrzymał te około 20 procent poparcia, ale wiadomo, że to nie jest poparcie satysfakcjonujące, więc potrzeba było uczynić z Karola Nawrockiego kandydata partyjnego. Pan prezydent jako jeden z reprezentantów polskiej prawicy, w tym również Prawa i Sprawiedliwości takiej roli się podjął. Myślę, że to w jakiś sposób miało uwiarygodnić Karola Nawrockiego jako dobrego kandydata Prawa i Sprawiedliwości na urząd prezydenta.
A jak się z kolei zachowała elektorat koalicji 15 października, bo zakładamy, że do drugiej tury wejdzie Rafał Trzaskowski, co zrobią wyborcy Lewicy i Trzeciej Drogi?
Jeszcze przed debatą w Końskich wyborcy Lewicy, około jedna trzecia około wyborców Lewicy deklarowała, że w pierwszej turze zagłosuje na Rafała Trzaskowskiego. Potem rozpoczęła się korzystna faza kampanii dla Magdaleny Biejat, te proporcje mogły się trochę zmienić, ale myślę, że wyborcy Lewicy pójdą zagłosować na Rafała Trzaskowskiego. Więcej wątpliwości mam co do zachowania wyborców Trzeciej Drogi, wyborcy Polski 2050 mogą zagłosować za Trzaskowskim, a PSL-u już niekoniecznie. Tu głosy mogą być podzielone. Więc w dużej mierze Rafał Trzaskowski musi liczyć na mobilizację własnego elektoratu, a także na mobilizację niezdecydowanych, może też liczyć na Lewicę, jak sądzę.
Coraz częściej słyszę takie opinie: „Jeżeli do drugiej tury wyborów wejdzie Trzaskowski i Nawrocki to nie idę głosować, bo ma już dość głosowania na mniejsze zło”. Myśli pani, że wielu Polaków dokona takiego właśnie wyboru?
Takie motywacje są obecne w każdych niemal wyborach prezydenckich. Stajemy przed koniecznością, o której już wcześniej wspomniałam, że nie tyle głosujemy za jakimś kandydatem, a głosujemy tak, aby inny kandydat nie wygrał tych wyborów. Więc w istocie to wybór, który można opisać mianem wyboru mniejszego zła. Mamy takich kandydatów, jakich mamy i są dwie strategie: albo głosowanie za którymś z nich albo rzeczywiście zostanie w domu. To też jest zachowanie wyborcze. Jeżeli okazałoby się, że w drugiej turze frekwencja jest niższa niż w pierwszej, to będziemy mieli dowód na to, że osoby, które nie chcą tak głosować, nie chcą wybierać mniejszego zła, zostały w domu.
Uważa pani, że w tym ostatnim tygodniu przed pierwszą turą wyborów będzie się jeszcze dużo działo?
Myślę, że tak. Pewnie będziemy wciąż żyli historią mieszkania pana Nawrockiego, chyba, że pojawi się jakiś inny news, które niejako ją „przykryje”. Póki co, nie zapowiada się na to. Mamy jednego kandydata, który zachowuje się niestandardowo, można nawet powiedzieć -poza prawem, mam tu na myśli Grzegorza Brauna. Opinia publiczna jest zbulwersowana jego zachowaniami, ale on ma poparcie na poziomie 2 procent, nie ma możliwości, żeby był w tych wyborach znaczącym graczem politycznym. Braun nie organizuje, nie ogniskuje w takim stopniu opinii publicznej, jak działania czy wypowiedzi, których autorami są dwaj główni rywale, czyli Trzaskowski i Nawrocki. Wydaje mi się, że w tym ostatnim czasie odejdziemy od jakiejkolwiek analizy programów, a będziemy się koncentrować jako wyborcy na osobach, na ich biografiach, na ich życiorysie politycznym, na tym, jacy są ci kandydaci jako osoby. Kampania prezydencka ma cechy kampanii spersonalizowanej. Ubolewamy, że żaden z kandydatów nie mówi o prerogatywach prezydenckich, tylko o kwestiach które są w kompetencji rządu.. Owszem, prezydent może mieć inicjatywę ustawodawczą pod warunkiem, że jest odpowiednia większość parlamentarna. Może też blokować ustawy, to wiemy z przeszłości. Ale ma też określone konstytucyjne prerogatywy, tyle, że nic o tym w kampanii nie słyszymy. I pewnie już nie usłyszymy. Teraz, w ostatnim okresie, jak już mówiłam, tematem kampanii będą politycy jako osoby z ich różnymi cechami intelektu, emocjonalności, reagowania w sytuacjach trudnych. To ich osobowości, temperament polityczny, charyzma albo jej brak, zadecydują. One mają teraz największe znaczenie.
