Minister zdrowia: „Profilaktyka pomoże zmniejszyć liczbę zawałów”. Dziś na serce umiera nawet 500 osób dziennie.

Najczęściej umieramy na serce, w całej Polsce odnotowujemy prawie 500 zgonów dziennie. Jakie działania podejmuje Ministerstwo Zdrowia, by temu zapobiec?
Mamy już na bardzo wysokim poziomie medycynę interwencyjną związaną z zawałami. Naprawdę mamy się tutaj czym pochwalić. Nasi lekarze są międzynarodowo rozpoznawani jako wysokiej klasy specjaliści, którzy przeprowadzają operacje związane z interwencyjnym leczeniem zawału. Mamy bardzo dobry program, który zajmuje się rehabilitacją po zawale, to jest KOS Zawał. On również w skali międzynarodowej został doceniony przez ekspertów zdrowia, bo podniósł w Polsce wskaźniki tak zwanej długości przeżycia, czyli przeżycia nie bezpośrednio po zabiegu interwencyjnym, ale po roku i po 5 latach od zawału. Ten program odgrywa znaczącą rolę.

Dlaczego, skoro jest tak dobrze, nadal mamy wysoką śmiertelność?
Żeby jak najmniej osób dostawało zawału, trzeba przede wszystkim stosować profilaktykę. Ona powinna być realizowana na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej u lekarzy rodzinnych. W tym celu mamy specjalny dedykowany program chorób układu krążenia - w skrócie nazywa się ChUK. Jest on bardzo dobrze wyceniony, bo chcieliśmy zadbać o to, żeby opłacało się lekarzom zachęcać pacjentów do udziału w programie. Ja też za każdym razem zwracam się bezpośrednio do pacjentów, że ich prawem jest również zapytać swojego lekarza rodzinnego, czy mogą z tego programu skorzystać, wykonać badania, które są w nim oferowane. W obszarze kardiologicznym rozwinęliśmy też opiekę na poziomie POZ-u, tak zwaną opiekę koordynowaną, czyli możliwość w przypadku tych mniej dolegliwych schorzeń, konsultacji ze specjalistą przez telefon czy wykonywania szerszej gamy badań.

Co w tej sytuacji ma zmienić Krajowa Sieć Kardiologiczna?
Dopełnieniem całego tego obrazka jest właśnie Krajowa Sieć Kardiologiczna, która w procesie leczenia wyłapuje ten moment, gdy już jesteśmy skierowani do specjalisty z poważniejszym schorzeniem. W tym zakresie pilnujemy, żeby zapewnienie dostępu do specjalistów odbywało się w ramach limitu 30 dni. Oczywiście definiujemy też w ramach tego standardowe ścieżki postępowania z pacjentem, żeby niezależnie od tego, czy pacjent jest z Warszawy, Poznania, czy każdej innej mniejszej miejscowości powiatowej lub gminnej, miał ten sam standard opieki. Tak naprawdę Krajowa Sieć Kardiologiczna jest pewnym dopełnieniem całej gamy rozwiązań, które w zakresach kardiologicznych oferujemy.

To jakie efekty chce osiągnąć Ministerstwo Zdrowia? Załóżmy, że spotykamy się w 2025 roku, kiedy pilotaż Krajowej Sieci Kardiologicznej jest już wprowadzony. Czy te statystyki ulegną zmianie?
Jestem przekonany, że tak, bo już te pierwsze miesiące realizacji pilotażu pokazują, że potrafiliśmy zapewnić dostęp do specjalisty w ciągu 30 dni. To pozytywnie odbija się właśnie na wskaźnikach przeżywalności. A jeżeli widać to w takiej mikroskali, na początku funkcjonowania samej sieci na Mazowszu, to jestem przekonany, że za te ponad 1,5 roku będziemy na pewno mieli ogólnopolskie dowody, że ten program jest skuteczny. Ogromne znaczenie ma też sama kwestia wystandaryzowania sposobu postępowania z pacjentem. Bo „wyłapanie” pacjenta w odpowiednim momencie, zapewnienie mu szybkiego dostępu do specjalisty, to jest metoda obniżenia wskaźników śmiertelności.

Krajowa sieć Kardiologiczna to nie jedyne zmiany w systemie opieki zdrowotnej. Wkrótce ma też wejść w życie Krajowa Sieć Onkologiczna. Jej założenia są bardzo podobne do sieci kardiologicznej.
Można powiedzieć, że jest ona starszą siostrą Krajowej Sieci Kardiologicznej. Jesteśmy już po pilotażu. Obie sieci są przykładem nowoczesnego podejścia do zarządzania w systemie opieki zdrowotnej. Ta koordynacja, która występuje w każdej z nich, czyli to, że mamy koordynatora czy asystenta, to, że standaryzujemy ścieżki pacjenta, to, że wyznaczamy pewne limity czasowe na realizację poszczególnych usług w trakcie leczenia, to jest właśnie optymalizacja, która jest metodą poprawy działania systemu. Teraz finalizujemy w Sejmie projekt ustawy o jakości, która ma dać z kolei gwarancję bezpieczeństwa i wysokich standardów dla pacjenta, bo to on powinien być głównym beneficjentem tych zmian. A w nieodległej perspektywie, po onkologii i kardiologii są już następni kandydaci na koordynację. Czekamy, żeby wprowadzać podobne rozwiązania w neurologii i hematologii.

Jednak każda nowość budzi też obawy. Na przykład w kwestii sieci onkologicznej część lekarzy uważa, że jej założenia są dobre, ale może nie być ona realna. Zastanawiają się m.in. nad tym ilu chorych swoją opieką obejmie koordynator pacjenta i czy faktycznie będzie on w pełni dla nich dostępny.
Niestety wykazują się oni niewiedzą, jeżeli chodzi o szczegółowe rozwiązania. Polecam przeczytanie ustawy. Oczywiście, że koordynator ma pod swoją opieką więcej niż jednego pacjenta. Stawiamy, że będzie ich około 30. I to ma być tym standardem.

I jest to realne?
W przypadku sieci onkologicznej te rozwiązania, o których mówimy, to nie są rozwiązania, które są zupełnie nowe. To są rozwiązania, które przez ponad dwa lata były testowane w sieci. Mam też takie osobiste doświadczenie. Podczas pilotażu, kiedy jeszcze byłem prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, miałem przyjemność uczestniczyć w konsyliach, które były już prowadzone według nowego modelu. Był koordynator, który zapisywał szczegóły dotyczące procesu leczenia, czy pilnował terminów. Osoby, których te konsylia dotyczyły, mówiły, że wsparcie od koordynatora w sytuacji, kiedy przechodzi się ciężką traumę choroby, kiedy pojawia się wiadomość o tym, że jestem obciążony nowotworem jest ogromną pomocą i pewną ulgą w cierpieniu. To ważne, by otrzymać wsparcie i pomoc innego człowieka, a nie samodzielnie zajmować się problemami organizacyjnymi. To też zwiększa prawdopodobieństwo wyzdrowienia.

A czy tak ogromne braki kadrowe, z jakimi mamy obecnie do czynienia nie staną na przeszkodzie temu rozwoju systemu opieki zdrowotnej? To problem, z którym mierzymy się już od dawna.
Możemy mnożyć koncepcje reform, możemy również przeznaczać coraz więcej środków na system opieki zdrowotnej, ale to wszystko jest oparte na ludziach i wymaga zaangażowania lekarzy. Tych specjalistów niestety mamy niewystarczającą liczbę i to trzeba bardzo jasno powiedzieć. Popełniliśmy na początku lat 90. pewien błąd jako Polska, związany ze zmniejszeniem liczby uczelni kształcących lekarzy, czy w ogóle liczby przyjmowanych studentów. Teraz musimy nie tylko powrócić do tego tempa, które było wtedy, ale też nadgonić zapóźnienia. Stąd oprócz działań związanych z powiększaniem liczby limitów przyjęć na poszczególne uczelnie - między innymi na uczelnię w Poznaniu, otwieramy też kierunki kształcenia lekarskiego czy w ogóle medyczne na innych uczelniach. Ale jednocześnie dbamy o jakość kształcenia, pilnując tego, jak te standardy mają być realizowane i definiując programy studiów razem ze środowiskiem uczelnianym.

I rezygnacja z obowiązkowego stażu lekarskiego po studiach jest jednym z tych rozwiązań?
To jest akurat wniosek rektorów uczelni medycznych, którzy w kontakcie ze swoimi kolegami z innych krajów europejskich dostają pytania, skąd ta idea stażu, bo w innych krajach go nie ma. U nas wiele lat temu zdecydowano się powołać do życia staż jako takie praktyczne przetarcie się lekarza, który kończy studia i jest „naładowany” teorią. Natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, że w ostatnich latach studia zmieniają swój profil.

Jest mniej teorii?
Stają się one coraz bardziej upraktycznione, mają coraz więcej zajęć praktycznych, szczególnie na tych ostatnich latach. My, jako Ministerstwo Zdrowia bardzo dużo również zainwestowaliśmy w centra symulacji medycznej, które też pomagają upraktycznić ten proces kształcenia i w warunkach zbliżonych do tych szpitalnych przerabiać różne scenariusze. Według mnie, te elementy wskazują, że docelowo ten staż powinien zostać zniesiony. Co więcej, ostatnie ze zmian, które będziemy wprowadzać, dotyczą właśnie zmiany proporcji między zajęciami praktycznymi a teoretycznymi. Ale to nie są rzeczy, które można zrobić z dnia na dzień.

Czytaj też: 19 lekarzy i naukowców stanie przed sądem w Poznaniu

Właśnie, w końcu zanim student zostanie lekarzem mija kilka lat. Na nowe kadry będziemy musieli jeszcze poczekać. Czy będą one na tyle liczne, że problemy kadrowe znikną?
Po pierwsze, to my już teraz odczuwamy zwiększoną liczbę absolwentów. Mamy już pierwszych absolwentów z tych zwiększonych roczników naborów. Myślę, że w perspektywie 5-6 lat, kiedy już do końca swojej specjalizacji dojdą te roczniki, które teraz kończą studia, to już bardzo realnie w systemie będziemy mieli poprawioną sytuację. Zwracam uwagę, że dziś przyjmujemy też lekarzy z zagranicy. Warto powiedzieć, że przez ostatnie ok. 1,5 roku przyjęliśmy ponad 4,3 tys. medyków, głównie z Ukrainy i Białorusi. To jest realne zasilenie naszego systemu, ale cały czas równolegle musimy budować tę ścieżkę rozwoju liczebnego kadry poprzez zwiększanie liczby studentów.

Z problemem braku lekarzy wiąże się także brak psychiatrów dziecięcych. Problemy zdrowia psychicznego dzieci to ostatnio bardzo palący problem. Brakuje specjalistów, ale też miejsc w oddziałach dziecięcych, a liczba prób samobójczych dzieci i młodzieży rośnie. Co ministerstwo robi w tej kwestii?
Dokładnie te dwie przyczyny, które pani wymieniła leżą u podstaw wprowadzanej przez nas reformy psychiatrii dziecięcej. Bo jeżeli byśmy mieli z założenia oprzeć się tylko na psychiatrach i tylko na łóżkach szpitalnych, to nie ma szans, żeby obsłużyć, mówiąc kolokwialnie, całe zapotrzebowanie, które się teraz pojawia. Koncepcja tej reformy jest taka, że chcemy przesunąć ciężar opieki ze szpitali na ośrodki środowiskowe. W każdym powiecie tworzone są centra opieki psychiatrycznej, które zatrudniają przede wszystkim psychologów i terapeutów. I to oni są tą pierwszą linią wsparcia. Paradoksalnie jednak, mamy więcej zapotrzebowania na łóżka szpitalne, ponieważ ta pierwsza linia psychologów wyłapuje wcześniej i na większą skalę młodych ludzi, a przede wszystkim dzieci mające poważne problemy, które niestety muszą być leczone na poziomie opieki stacjonarnej zamkniętej. Rozwijając ten system opieki środowiskowej, a mamy w kraju ponad 350 ośrodków już utworzonych, równolegle inwestujemy również w oddziały szpitale. Mamy specjalny program, z którego przeznaczamy środki na poprawę tej infrastruktury, ale sumarycznie chcemy odejść od leczenia tylko i wyłącznie szpitalnego.

Tak, żeby szpital był ostatecznością?
Tak. Trzeba też mieć świadomość tego, że pobyt dziecka w szpitalu jest stygmatyzujący. Utrudnia powroty do normalnego środowiska, więc przede wszystkim opieka środowiskowa, przede wszystkim psychoterapeuci, psychologowie i reagowanie zdecydowanie na wcześniejszych etapach.

Na koniec - czy możemy obecnie mówić o kolejnej fali koronawirusa, czy może nakładają nam się dwie fale - covid i rekordowa fala grypy?
Tą falę grypy mamy zdecydowanie za sobą, bo już ta dzienna liczba zachorowań spadła poniżej 30 tysięcy, a mieliśmy powyżej 45 tys. dziennie w apogeum, które było na przełomie roku. Teraz rzeczywiście w ostatnich tygodniach mamy przyrosty covidowe, ale proszę pamiętać, że to jest zupełnie inna skala zachorowań. Dlatego, mimo że jest fala covidowa, to głównym zagrożeniem epidemicznym w kraju jest cały czas grypa. W przypadku hospitalizacji na szczęście już nie widzimy takiego obciążenia szpitali, więc z punktu widzenia wydolności systemu opieki zdrowotnej nie jest to zagrożenie. Myślę, że powoli musimy zacząć przyzwyczajać się do tego, że będziemy mieli do czynienia z sezonowym zwiększaniem się liczby infekcji, ze zwiększeniem liczby hospitalizacji, ale to nie jest już ta skala zagrożenia dla zdrowia publicznego, z jaką mieliśmy do czynienia wcześniej.

Czy w takim razie potrzebna jest piąta dawka szczepionki?
Różne są podejścia na świecie. Duńczycy nie rekomendują przyjmowania kolejnej dawki. Ale większość krajów w Europie i na świecie jednak tę piątą dawkę zaleca, szczególnie dla grup ryzyka, czyli osób zaawansowanych wiekowo i schorowanych. My w ciągu najbliższego tygodnia, będziemy również podejmować tą decyzję. Najpewniej również zarekomendujemy ją dla grup ryzyka, bo takie stanowisko prezentuje chociażby rada do spraw COVID, ale chcemy zabrać większą liczbę głosów ekspertów.