Stał się pan druhem zastępowym PiS? Czy może raczej spadochroniarzem, czy komandosem zrzucanym na trudne odcinki?
Skoro mam wybrać któreś z tych określeń, to wolałbym ostatnie, jest najmniej pejoratywne - bo rozumiem, że pyta pan o okręg Małopolska i Świętokrzyskie, z którego mam startować do Parlamentu Europejskiego.
WYWIAD | JACEK SARYUSZ-WOLSKI: WALCZYŁEM, BY TUSK BYŁ SZEFEM RADY EUROPEJSKIEJ, GDY ON SAM PIŁ PIWO, ZAMIAST BRAĆ UDZIAŁ W OBRADACH
Nie, ja pytam, czemu pan nie startuje z Opola, z Warszawy czy ze Śląska - bo wszędzie tam by pan pasował lepiej niż do Krakowa i Kielc.
Analiza polityczna wskazała, że okręg małopolsko-świętokrzyski jest tym, gdzie - przy odpowiednio silnej liście - można uzyskać dodatkowy mandat. Dlatego partia musi tam rzucić najlepsze możliwe zasoby.
Tę analizę znamy pewnie od miesiąca, a pan dopiero w tym tygodniu został przypisany do tego okręgu. Miesiąc temu był pan jeszcze bliżej Warszawy.
To był element dyskusji o tym, którą listę powinienem wzmocnić. Ostatecznie uznano, że najbardziej się przydam w okręgu krakowsko-kieleckim. W Warszawie czy Opolskiem o dodatkowy mandat i tak byłoby dużo trudniej, stąd taka, a nie inna decyzja.
I pan tam trafił na dopchnięcie listy.
Absolutnie nie. Jak w biznesie - najlepsze zasoby przesuwa się tam, gdzie mogą być najlepiej wykorzystane. Jak powiedział jeden z komentatorów, to jest trochę jak w sporcie, gdy rozgrywa się jednocześnie kilka spotkań, najlepszych zawodników wysyła się do najtrudniejszego meczu.
Tyle że pan nie znalazł się w składzie na najtrudniejsze spotkanie. Dopiero później panem uzupełniono drużynę.
Tak można by mówić, gdybym dostał ostatnie miejsce na liście. A będę miał trzecie, to jest tzw. pozycja biorąca mandat. I to w najważniejszym meczu w najważniejszym okręgu.
Na spadki w sondażach na ostatniej prostej przed wyborami wpływ miały przede wszystkim manipulacje tzw. taśmami
Nazwiska najlepszych poznaliśmy, gdy PiS z przytupem ogłaszało jedynki i dwójki list do PE. Pana tam nie było.
Ja jestem skromnym pracownikiem winnicy Pańskiej. Tak naprawdę wyniki pokażą, kto jest lepszy, a kto słabszy.
Bardziej zastanawiam się, z jakiego powodu pan jest tak czołgany przy okazji tworzenia list do PE. Może został pan uznany za winnego porażki w Warszawie?
Uczciwie spoglądając na mój wynik w Warszawie, trzeba zauważyć, że był to najlepszy rezultat, jaki kandydat PiS uzyskał w tym mieście od 2006 r.
W 2006 r. Kazimierz Marcinkiewicz - wtedy PiS - był w drugiej turze, o włos od wygranej. Jacek Sasin w 2014 r. też doszedł do drugiej tury. Panu to się nie udało.
Jacek Sasin, który jest świetnym politykiem, w drugiej turze zdobył mniej głosów niż ja w pierwszej - i to o 100 tys. głosów. To najlepiej pokazuje, jak dużo dałem całej liście PiS. Najłatwiej to widać na liczbach bezwzględnych. Natomiast nie miałem żadnego wpływu na kandydatów innych partii, bo to głównie ich słabość przesądziła o tym, że do drugiej tury nie wszedłem. Nigdy wcześniej nie było tak słabych wynikowo innych kandydatów.
Polityka jest względna, liczby bezwzględne mają mniejsze znaczenie. Platforma zdobyła więcej głosów w 2007 r. niż PiS w 2015 r. - a jednak PO, by stworzyć rząd, potrzebowała koalicjanta, a wy rządzicie samodzielnie.
Oczywiście, w polityce chodzi o to, żeby wygrywać wybory, ja nie startowałem w Warszawie po to, żeby przegrać. Ale liczby bezwzględne pokazują, że osiągnąłem dobry wynik, lepszy niż chociażby Andrzej Duda w Warszawie w 2015 r., choć on wtedy dostał też głosy Polonii, która w wyborach samorządowych nie głosuje. Przypomnę, że kampania prezydenta została powszechnie uznana za bardzo dobrą. Więc skoro ja przekonałem do siebie ok. 40 tys. więcej osób niż pan prezydent w Warszawie - to chyba jednak trudno powiedzieć, że było aż tak źle.
Pytanie, czy pana kampania nie była za dobra - w tym sensie, że pan ją przegrzał. Dynamiczną kampanią napędził pan mnóstwo głosów Trzaskowskiemu, który też miał rekordowy wynik.
W tych wyborach stało się coś innego. Narzuciłem tak szybkie tempo kampanii, że inni kandydaci po prostu nie byli w stanie biec równie prędko. To okazało się rzeczywiście problemem, którego nie przewidziałem.
Czyli przegrzał pan.
Tego nie powiedziałem. Choć gdybym mógł tę kampanię poprawić, to pewnie zwróciłbym uwagę na to, w jakim tempie są w stanie biec inni kandydaci. To ich słabość, której nie było w żadnym innym dużym mieście, zadecydowała o tak niekorzystnym rozkładzie procentowym głosów. Co zresztą nie zmienia faktu, że wyniki wyborów znacząco by nie odbiegły od tych, które ostatecznie były.
Pewnie by doszło do drugiej tury - i wtedy wasza strona by nie musiała się borykać z wrażeniem spektakularnej porażki.
Przegraliśmy w miastach. Mimo to ja w najtrudniejszym z miast dla prawicy w Polsce uzyskałem jeden z najlepszych wyników dla PiS. Jeśli porównać wyniki do Sejmiku dla PiS z kandydatami na prezydenta w tych samych okręgach - mój wynik należy poza Gdańskiem do najlepszych w Polsce po prawej stronie.
Zaraz pan ogłosi, że te wybory zakończyły się sukcesem.
Wiem, jakie były wyniki, i zachowuję wobec nich pokorę. Ale też chcę podkreślić, że sam zdobyłem 30 tys. głosów więcej niż PiS zdobyło w Warszawie w wyborach do sejmiku. Tak dużej różnicy w liczbach bezwzględnych nie było w żadnym innym mieście. Rozszerzyłem elektorat prawicy. Jednak to i tak było za mało. Szczerze mówiąc, nie wiem, co mogłem więcej zrobić.
W wyborach samorządowych mieszkańcy miast wręcz ostentacyjnie głosowali przeciwko PiS. Jak pan to rozumie?
To przede wszystkim efekt konstrukcji rynku medialnego. Po drugie, na pewno mamy wady, popełniamy błędy - i one też miały wpływ na wynik wyborów.
Które błędy wam najmocniej ciążyły?
Przepraszam, ale mamy już kolejną kampanię wyborczą - a w kampanii o naszych słabościach mówić nie będę.
Kampania dopiero się zacznie, teraz jest dobry moment na analizę błędów.
Szacunek wobec partnerów we własnym obozie wymaga, by nie dywagować o błędach publicznie, ale pracować nad ich naprawianiem w gronie wewnętrznym. Natomiast największym naszym problemem jest nierówność rynku medialnego, mówię przede wszystkim o mediach elektronicznych, które w miastach mają największe znaczenie.
Mówi pan o mediach - ale to wymiar sprawiedliwości przygotował reformy, które doprowadziły do rozpraw przed TSUE i napędziły narrację o polexicie, która wam zaszkodziła na ostatniej prostej wyborów samorządowych.
Na spadki w sondażach na ostatniej prostej przed wyborami wpływ miały przede wszystkim manipulacje tzw. taśmami, przede wszystkim wyrywanie z kontekstu znajdujących się na nich wypowiedzi.
Mówi pan o „życiu za miskę ryżu” Mateusza Morawieckiego, która się nagrała w restauracji u Sowy?
Tak, to jeden z przykładów. Od momentu publikacji tych taśm zaczął się nasz spadek w sondażach. Samo hasło „polexitu” - skądinąd śmieszne - nie wpłynęło na nie w żaden sposób.
Sondaże w ostatnim tygodniu przed wyborami pokazywały, że w Warszawie dojdzie do drugiej tury. Jej jednak nie było. Dalej pan będzie przekonywać, że hasło „polexitu” Wam nie zaszkodziło?
Być może w Warszawie miało to znaczenie, analizowałem tylko dane ogólnopolskie. Nie wykluczam, że w stolicy mogło to mieć jakiś wpływ. Ale sam temat tzw. polexitu jest śmieszny. I tylko potwierdza, że istnieje nierówność w mediach. Jednak nie sposób nie zauważyć, że panika wokół tej sprawy, rozkręcona w ostatnim tygodniu, wręcz ostatnim dniu słynnym zabezpieczeniem TSUE pokazują, że niekoniecznie splot tych wydarzeń był przypadkiem.
Skąd ta teza?
Cały spór między rządem i TSUE sprowadza się tak naprawdę do tego, jakie kompetencje ma Unia w stosunku do państw członkowskich. Prokurator generalny Zbigniew Ziobro słusznie zauważył, że w tej sprawie rozstrzygał już odpowiednik Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech.
I on postawił prawo niemieckie nad europejskim.
I to oznacza, że prawdziwe są tezy o gerexicie? Oczywiście, że nie. To skąd się wzięła narracja o polexicie? Właśnie z nierówności w mediach, która sprawia, że do Polaków dociera nieprawdziwy przekaz. Nikt nawet nie próbował zrozumieć istoty tej skomplikowanej sprawy. Przecież dziś w całej UE, m.in. w Niemczech, toczy się cały czas dyskusja o tym, jak szerokie są uprawnienia TSUE. Nikt nie ogłosił gerexitu, kiedy wiceprezes niemieckiego TK Ferdinand Kirchhof ostatnio poddał gruntownej krytyce zabiegi TSUE, by ograniczać suwerenność państw członkowskich właśnie w zakresie sądownictwa. Dlaczego się ona w Polsce nie może odbywać? Ona naprawdę nie jest równoważna wychodzeniu z Unii.
Na razie płacicie wysoką cenę polityczną za reformy wymiaru sprawiedliwości - a urobku merytorycznego za bardzo nie widać. Warto było otwierać ten front?
Gdyby to były reformy dla samych reform, to na pewno nie byłoby warto. Mogliśmy przyjąć koncepcję ciepłej wody w kranie i tylko przez tę kadencję administrować krajem. Ale my uznaliśmy, że jednak chcemy coś zmienić - i konsekwentnie idziemy po tej ścieżce.
Jerzy Buzek też po niej szedł - w konsekwencji stracił władzę, a z jego reform nic nie zostało.
Jednak dalej mamy 16 województw, jak on wprowadził, a administracja na szczeblu samorządowym trzyma się mocno.
Pozostałe trzy reformy - emerytalną, oświatową i zdrowotną - już dawno pokrył kurz historii.
Rozumiem, do czego pan dąży, każdy polityk staje przed takim dylematem - w jaki sposób wprowadzać reformy, żeby były skuteczne i nie dało się ich odwrócić. Na to jeszcze nakłada się inna kwestia. My się nazywamy Prawo i Sprawiedliwość. PiS powstało na bazie potrzeby reformy wymiaru sprawiedliwości, sądów.
Chwilę. My, Prawo i Sprawiedliwość? Przecież pan nie jest członkiem PiS?
Owszem, nie jestem, należę do Zjednoczonej Prawicy, której liderem jest PiS.
Zmiana prezesa Sądu Najwyższego nie była fundamentalnie istotna ani priorytetowa, dlatego się z niej wycofaliśmy
Z Solidarnej Polski pan z kolei wystąpił.
Tak, w czasie kampanii samorządowej. Jestem członkiem klubu parlamentarnego PiS.
Ale pan teraz nie należy do żadnej partii, nigdzie nie płaci pan składek członkowskich?
Rzeczywiście, chwilowo nie płacę, nawet nie zwróciłem na to uwagi. Stać mnie na dwie siatki mandarynek miesięcznie więcej. (śmiech)
Wróćmy do wymiaru sprawiedliwości. Nie widać za bardzo pożytku z waszych reform.
Przynosi pozytywne efekty w wielu miejscach, ale to temat na o wiele szerszą rozmowę. Najgłośniej jest tylko o kilku rzeczywiście trudnych, które są drobnym ułamkiem pełnych działań. Gdybyśmy nawet nie spróbowali tej kompleksowej reformy, to nasi wyborcy by nam tego nie wybaczyli.
W efekcie zreformowaliście Sąd Najwyższy - a potem z tej reformy rakiem się wycofaliście.
Spójrzmy bardziej ogólnie. Przestępczość w Polsce spada najszybciej od lat. Widać, że wprowadzona przez nas zmiana struktury prokuratury przynosi skutki - choć za tę reformę też byliśmy mocno krytykowani.
Po waszych reformach tempo postępowań w sądach spadło - choć już wcześniej na rozprawy czekało się bardzo długo.
Zależy od sądu, na przykład w sądach rodzinnych czy sądach pracy widać spory postęp. Udało nam się wprowadzić pluralizm do Trybunału Konstytucyjnego. To sprawiło, że TK nie wyrzucił na przykład programu „500 plus” - tak jak kiedyś trybunał brał się za naszą ważną ustawę o otwarciu zawodów prawniczych.
W ogóle się pan nie odniósł do kwestii reformy Sądu Najwyższego. Jaki był sens skracać na siłę kadencję I prezes SN?
To rzeczywiście temat dyskusyjny. Na pewno zmiana na stanowisku prezesa Sądu Najwyższego nie była fundamentalnie istotna ani priorytetowa, dlatego się z niej wycofaliśmy.
To było ewidentne złamanie konstytucji - bardziej się już nie dało.
Nie podzielam pana opinii, wielokrotnie pokazywaliśmy, że jak najbardziej zmiany mieściły się w ramach konstytucji. Natomiast proszę zauważyć, że po naszych reformach udało się do Sądu Najwyższego wprowadzić wielu nowych sędziów i to są zmiany jakościowe nieodwracalne. Z punktu widzenia równoważenia poglądów w tak ważnym ciele jak SN to kwestia kluczowa. Doszła też Izba Dyscyplinarna - pozwoli ona rozwiązać problem niewydolnych wcześniej postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów.
Ta Izba jest mocno krytykowana.
Przypomnę tylko, że na niewydolność postępowań dyscyplinarnych narzekał kiedyś nawet prezes Rzepliński. Izba Dyscyplinarna niedawno wydała wyrok o usunięciu z urzędu sędziego kradnącego pendrivy w markecie, a SN przed reformą uniewinnił dyscyplinarnie innego sędziego od kradzieży 50 zł, może dalej orzekać w sądzie. Skończyła się bezkarność, za to jesteśmy przede wszystkim krytykowani, ale myślę, że w tym zakresie nasze podejście popiera większość Polaków. To są sprawy, które nam się udały. Oczywiście, nie wszystko wyszło - ale mówimy o reformach w takim obszarze, w którym nie da się wprowadzić zmian łatwo i bezboleśnie. Trzeba było podjąć twardą decyzję: czy nic nie robimy, czy idziemy twardo, walczymy o Polskę, licząc się z konsekwencjami.
Opinię rzecznika generalnego TSUE do sprawy dotyczącej m.in. KRS poznamy 23 maja, trzy dni przed wyborami. To dla was problem?
Jak mawiał klasyk: przypadek? Nie sądzę. Jestem spokojny, bo jako polityk wierzący w zasadę równości państw członkowskich nie wyobrażam sobie innego wyroku niż taki, w którym TSUE stwierdzi, że skoro w Niemczech sędziów wybierają bezpośrednio politycy, to mniej polityczna procedura w Polsce, gdzie sędziowie wybierają sędziów, nie może zostać zakwestionowana, gdyż przeczyłoby to zasadzie równości państw członkowskich. A nie tylko Niemcy mają bardziej polityczną procedurę powoływania sędziów. To m.in. Czechy, Szwecja, Dania, Litwa, Łotwa, a nasz KRS wzorowany jest na modelu hiszpańskim.
Nie znamy tego wyroku. Czy dopuszcza pan możliwość, że TSUE wyda inny wyrok niż wcześniejsze rozstrzygnięcie polskiego Trybunału Konstytucyjnego w sprawie KRS?
TSUE nie ma do tego żadnych kompetencji. Gdyby jednak europejski trybunał chciał zniszczyć KRS, to by oznaczało, że podobnie musi potraktować kilka innych państw, w których rad w ogóle nie ma, a sędziów wybierają politycy, jak wskazałem wyżej. Wyobraża sobie pan Komisję Europejską pozywającą Niemcy? Polska konstytucja jest nad traktatami unijnymi, sprawa sądownictwa jest uregulowana w polskiej konstytucji, a nie traktatach, to TK bada zgodność ustaw z konstytucją. To oczywiste i jedyne miejsce, gdzie może zostać rozstrzygnięty status KRS.
Na ile wybory europejskie będą powtórką z wyborów samorządowych?
Na pewno eurowybory będą ważne w kontekście wyborów parlamentarnych na jesieni - choć nie przesądzające. Przypomnę, że zdarzały się sytuacje, kiedy jedna partia wygrywała wybory europejskie, a inna krajowe. Nie ma zależności bezpośredniej między tymi wyborami, choć niewątpliwie łączy je kalendarz.
Pytałem o powtórkę - bo na ostatniej prostej wyborów samorządowych padło hasło „polexitu”, wobec którego okazaliście się bezbronni. Teraz będzie podobnie?
Przewaga medialna opozycji jest tak duża, że oni mają siłę narzucania narracji, a w tym wypadku kłamliwej i emocjonalnej, na ostatniej prostej kampanii. To jest problem, z którym musimy się zmierzyć, musimy znaleźć sposób, żeby skutecznie dotrzeć do Polaków przez kanały komunikacji, których mamy mniej.
Wokół jakiego tematu będzie się rozgrywała ta kampania? Czy obecna debata o ruchach LGBT to jeden z tych tematów, czy tylko rozgrzewka przed właściwą kampanią?
Ten spór jest bardzo istotny, podobny toczy się w wielu krajach europejskich. To wręcz element walki cywilizacyjnej. Ale, co warto zauważyć, to nie my rozpoczęliśmy ten spór - choć wydaje mi się tylko z politologicznego punktu widzenia, że ten konflikt bardziej nam sprzyja. Niedawno zostałem zaczepiony na ulicy...
Tylko proszę mi nie opowiadać, że pan chodzi ulicą - przecież ma pan samochód służbowy z ministerstwa.
Ale nie zawsze niego korzystam. Staram się normalnie chodzić po ulicach, nie mam żadnej ochrony. I podczas jednego ze spacerów zostałem zaczepiony przez człowieka, który powiedział, że dobrze, że przegrałem wybory z Trzaskowskim, bo teraz dzięki temu, że Trzaskowski jest prezydentem Warszawy i rządzi jak rządzi - PiS wygra wybory w całej Polsce.
Bo Trzaskowski podpisał deklarację LGBT?
A wcześniej chciał cofnąć bonifikaty na wykup gruntów. A w tym czasie wyrzucił większość swoich kluczowych obietnic do kosza. Kwestia wiarygodności w polityce jest bardzo ważna, on ją podważył w stosunku do własnej formacji. Będziemy do tego wielokrotnie wracać.
W 2015 r. robiła wrażenie determinacja, z jaką PiS walczyło o władzę, plakaty wisiały na każdym płocie. Teraz tej determinacji u was nie widać.
Ja w sobie tę determinację ciągle mam, ciągle chcę się bić o Polskę. I na pewno w wyborach parlamentarnych będziemy się bić tak samo jak w 2015 r. I na górze, i na dole.
Na pewno? A może już obrośliście tłuszczem i wam się nie chce? Szczyt marzeń to dorwanie atrakcyjnej fuchy choćby na pół roku, jak teraz Rafał Bochenek w PGNiG.
Akurat Rafał świetnie zna się na komunikacji, a tym ma się zająć w PGNiG, przez dwa lata był rzecznikiem rządu, także zarzuty wobec niego są nieuprawnione.
Nasi ludzie udowodnili, że potrafią rządzić lepiej niż za PO. Wystarczy popatrzeć na wyniki kluczowych spółek Skarbu Państwa
Wie pan, że jest on tylko jednym przykładem z wielu.
Nasi ludzie udowodnili, że potrafią rządzić lepiej niż za PO. Wystarczy popatrzeć na wyniki kluczowych spółek Skarbu Państwa. Prawie wszędzie znacząco lepsze. Jednak co do zasady to oczywiście ma pan rację. Na pewno w naszym obozie czy wokół niego widać osoby, które już nie mają takiej woli do walki jak kiedyś. Eurokampania będzie dobrym momentem, żeby odsiać ziarna od plew.
Pan teraz będzie kandydować do Europarlamentu m.in. z Krakowa. Będzie pan sobie kręcił spoty filmowe z Michałem Rusinkiem jak Rafał Trzaskowski w 2015 r.?
Mój okręg jest dużo większy niż ten, z którego startował Trzaskowski cztery lata temu - bo to jednak inne wybory.
Ale problem pan ma ten sam, co Trzaskowski wtedy - bardzo słabe zakorzenienie w regionie. Nie inspiruje pana jego przykład?
Proszę wybaczyć, ale to nie jest człowiek, który w jakikolwiek sposób może mnie zainspirować. Natomiast w kampanii chcę mówić o wartościach, które są bliskie mieszkańcom Małopolski i Świętokrzyskiego. To region, gdzie mieszkają osoby wierzące, konserwatywne, przywiązane do tradycji - a ja w Europarlamencie zamierzam walczyć o wartości chrześcijańskie, które teraz w Europie są w odwrocie. Dodatkowo będę walczył z zorganizowaną przestępczością i korupcją.
To region konserwatywny, który promuje osoby ze swoich stron. Nie boi się pan, że nie zostanie tam - jako spadochroniarz - dobrze przyjęty?
Nie boję się - ale oczywiście decyzję podejmą wyborcy. Udowodniłem we wszystkich miejscach, gdzie startowałem, że z wielką determinacją zawsze walczyłem o sprawy regionu, z którego zostałem wybrany.
Pomoże panu Zbigniew Ziobro? On jest stamtąd.
Właśnie zakończyliśmy konferencje w Kielcach i Krakowie, gdzie to już się stało. Razem będziemy walczyć o silniejszą pozycję Polski w Europie.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?