Płytki oddech w pandemii. Koronawirus to wyraźny sygnał ostrzegawczy. Nadzieją człowieka jest drugi człowiek [rozmowa]

- Jak w czasie pandemii wygląda życie polskiego pisarza w Kopenhadze?
- W Kopenhadze mieszkam już 36 lat, znacznie dłużej niż w Polsce. Życie wszystkich uległo tu zmianie. Oczywiście każdy pisarz, aby coś stworzyć potrzebuje dobrowolnej izolacji, a teraz mierzymy się z czymś, czego nikt się nie spodziewał. Izolacja trwa już bardzo długo, dlatego chyba pisarze dotkliwie odczuwają brak konfrontacji z publicznością, pragną ożywienia. A zderzają się z lockdownem.

- Jakie jest to duńskie zamknięcie?
- Sklepy spożywcze i apteki są otwarte, restauracje sprzedają jedzenie na wynos, uczniowie i studenci częściowo uczą się zdalnie. Pewne rozwiązania są inne niż w Polsce, np. nie musimy nosić maseczek na zewnątrz, tylko wewnątrz sklepów i instytucji. Władze Danii uznały, że ryzyko zakażenia na zewnątrz jest mało możliwe, więc nie ma sensu nosić maseczek na świeżym powietrzu. Ludzie tu bez problemu dostosowali się do obostrzeń, ufając państwu, że wszystkie pandemiczne ograniczenia są konieczne, aby jak najszybciej uporać się z tym, co nas spotkało.

- Wielu ekspertów dostrzega, że małe kraje skandynawskie (z wyjątkiem Szwecji) lepiej radzą sobie z pandemią. Z czego to wynika?
- Byłbym ostrożny z ocenianiem tego, jak różne kraje radzą sobie z pandemią, bo to jest wciąż eksperyment. Możliwe, że lepiej sobie radzimy w Danii ze względu na to, jak żyją tu ludzie. Duńczycy nie są tak ciepli i serdeczni jak południowcy czy Polacy. Siedzą w swoich domkach i kamienicach, nie całują się na przywitanie, dozują sobie spotkania towarzyskie. Nie żyją w dużych skupiskach. Mają inny język ciała, potrzebują uporządkowanego dnia, aby swobodniej oddychać. To inny styl życia, inny rytm codzienności. A jednak i dla nich pandemia jest wielkim szokiem. I mimo że gęstość kontaktów międzyludzkich na co dzień jest mniejsza, tak samo jak wszędzie działa na nich konieczność izolacji. Są tym bardzo zmęczeni.

- W Polsce teraz rośnie liczba osób, które chorują psychiczne. I wiemy już, że do wzrostu depresji i innych zaburzeń mentalnych przyczyniło się przymusowe zamknięcie. A jak jest w Danii?
- Jeszcze rok temu, przed pandemią, gdy ktoś miał skierowanie do psychiatry czy psychologa, mógł zrealizować wizytę w ciągu kilku tygodni, a teraz ten czas dramatycznie się wydłużył. Duńczycy są podatni na depresję, jako jedni z pierwszych na świecie rozpoczęli produkcję środków antydepresyjnych. Ale i tu, podobne jak w Norwegii, Szwecji czy Finlandii wzrosła liczba przypadków chorób psychicznych. Owszem, życie ekonomiczne w Skandynawii jest lepsze niż w Polsce, ale otoczenie, klimat wyspiarski, zjawiska atmosferyczne, jak wyrównywanie się koloru morza i nieba w jeden czy częste sztormy, wzbudzają w wielu ludziach silny niepokój. W Danii, która jest przykładem kraju, gdzie postęp cywilizacyjny widocznie poprawia byt, obcowanie z potęgą natury skłania do większej refleksyjności, powagi, pokory wobec siły przyrody. Duńczyk, jak prawdziwy wiking, zaprzyjaźnia się długo, ale jak już obdarzy kogoś zaufaniem, jest bardzo ciepły, lojalny i oddany w przyjaźni. Nie mówi dużo, pewna wsobność to jego cecha wrodzona. Raczej słucha niż wydaje sądy. Jest zakłopotany, gdy poznaje obcokrajowca, który pochodzi z innej przestrzeni. Ta wsobność plus pandemia, która wepchnęła ludzi w izolację, muszą powodować zmiany w psychice. Zresztą, cały świat zmienia się na naszych oczach, każdy z nas, choć jeszcze wielu o tym nie wie.

- Przez całe pana twórcze życie bada pan ludzką kondycję. I nawet mieszkając w Kopenhadze, czasem w Londynie, Nowym Jorku czy Kioto, pisze pan po polsku. Ponad dwadzieścia książek, mnóstwo wierszy wydanych w antologiach poezji na całym świecie, publikował pan m.in. w paryskiej Kulturze u Giedroycia, pana obrazy cieszą się uznaniem wielu kolekcjonerów. A Polska traktuje pana jako twórcę z zagranicy. Dlaczego?
- Szczerze mówiąc też się temu dziwię, bo jestem polskim twórcą. Nigdy nie zrezygnowałem z języka polskiego. Wszystkie moje książki wydawane w Stanach, Bośni, Danii, Anglii, Australii i wielu innych krajach były zawsze tłumaczeniami z języka polskiego. Może w Polsce osiąga się większą popularność tworząc bardziej komercyjną literaturę, np. kryminały lub powieść obyczajową. A ja pracuję w obszarze eksperymentu i w dodatku nie mieszkam w Polsce na stałe. Współpracuję z wieloma artystami na świecie. Nie ma w tej współpracy wyścigu, jest przyjaźń i rozwój. Ale chyba i w Polsce nie jest tak źle. Ostatnio, gdy występowałem z moim przyjacielem Pawłem Kelnerem w CSW w Warszawie, przyszły tłumy ludzi. Wszyscy znali naszą twórczość, wspaniała atmosfera. W Ameryce i w ogóle na Zachodzie sztuka eksperymentalna karmi tę komercyjną, na obie jest miejsce. W Polsce dopiero się tego uczymy.

- Jak to karmienie eksperymentem się odbywa?
- W Danii bardzo się ceni działania pozornie niepopularne, niszowe, bo one są ściśle związane z działaniami komercyjnymi. Na świecie doskonale sprzedają się skandynawskie kryminały, powieść obyczajowa i filmy, ale mało kto wie, że ich sukces ma źródło w eksperymentach pisarzy awangardowych, którzy działają na obrzeżach, odkrywają nowe lądy. Gdyby nie te eksperymenty, nie rozwijałby się warsztat popularnych twórców, a czytelnik czy widz natychmiast wyczuliby ściemę, powtarzalne schematy, słabe rozwiązania fabularne. Pieniądze więc mnożą się dzięki inwestycji w eksperyment. To zysk odroczony w czasie.

- A nie wynika to też z tego, że od dawna Duńczycy cenią wartość, jaką jest współpraca na każdym niemal poziomie życia społecznego?
- Oczywiście! W Polsce wciąż jeszcze za bardzo stawia się na indywidualizm, popiera się geniuszy, zachwyca ludźmi wyjątkowymi. A Duńczycy uważają, że to praca kolektywna jest najważniejsza. Dbają o nią już na poziomie szkoły podstawowej. Słabych się podciąga, a indywidualistów uczy się pracy z kolektywem. Dlatego Dania, kraj liczący 5,5 mln mieszkańców, mają zdumiewające osiągnięcia w nauce, sztuce, branży filmowej, nowoczesnych technologiach. Kiedy Polak przyjeżdża na tutejszą uczelnię, myśli, że wykładowcy próbują go trochę przytemperować. A oni chcą go ukierunkować na współpracę, która wzmocni każdą ze stron – jego samego, specyfikę jego badań i przyniesie korzyści większej liczbie ludzi. Ta idea współpracy przekłada się na każdą dziedzinę życia, może dlatego to kraj właściwie pozbawiony afer politycznych i gospodarczych.

- Czego polscy politycy mogliby się nauczyć od duńskich?
- Przede wszystkim tej współpracy. W Danii co kilka lat następuje rotacja bloków politycznych. Gdy rządzi socjaldemokracja może liczyć na kooperację opozycji w ważnych dla kraju sprawach. Wszystkim zależy na tym, by obywatele żyli w dobrostanie, bo nie tylko wiedzą, że zostaną rozliczeni ze swojego postępowania, ale mają we krwi przyzwoitość. Szukają optymalnego modelu, są w nieustannym dialogu. Nie ma tu takiej polaryzacji jak w Polsce. Oczywiście nie chcę porównywać, bo Polska jest dużym, kontynentalnym krajem, o bardzo specyficznej historii, który wciąż nie uporządkował swoich zaszłości.

- Dlatego jest tak spolaryzowany?
- Między innymi. Chcieliśmy szybko zetrzeć z siebie PRL, transformacja była bolesna, wykluczono wiele grup społecznych. I po latach złego traktowania w końcu pojawił się ktoś, kto miał pomysł na zagospodarowanie tysięcy zaniedbanych ludzi, pogardzanych, odrzuconych przez system. Gdy przez te lata odwiedzałem Polskę wiedziałem, że kiedyś to wybuchnie. I wykluczeni poszukujący nadziei doszli do głosu. Polacy wybrali PiS.

- W pana twórczości takie sprawy jak śmierć, starość, cywilizacyjna pazerność, przemiana, to główne tematy. Jakby wysyłał pan ciągle tę samą wiadomość, list w butelce. Co chce pan powiedzieć odbiorcy?
- Przede wszystkim to, że życie ludzkie to cykl, nieustanna zmiana, podczas której musimy się nawzajem jakoś zrozumieć. Cała moja droga twórcza to próba namówienia ludzi, by jeszcze raz spojrzeli sobie w twarz i zobaczyli swoje życie w innej perspektywie. Jesteśmy wszyscy na tej samej łodzi, rodzimy się i umieramy na Ziemi. Wzmacniajmy więc świadomość i solidarność międzyludzką. Nie demolujmy życia, które zostało nam dane. Pandemia jest wyraźnym sygnałem ostrzegawczym, jednym z wielu. Niedawno była wojna, Holocaust, a my wciąż myślimy, że jesteśmy nieśmiertelni, że będziemy żyć wiecznie. A jesteśmy krusi. I jeśli istnieje jakaś nadzieja w ludzkiej samotności, to jest nią oczywiście drugi człowiek. Ocalić nas może jedynie współodczuwanie, międzyludzka komunikacja.