Prof. Andrzej Nowak: Cieszmy się, że nadal możemy świętować niepodległość

Jak celebrować niepodległość Polski, jak się nią cieszyć, gdy wokół trwa wojna i panują zbrojne konflikty?

Coraz trudniej jest zamykać oczy przed tym kontekstem międzynarodowym związanym z wojną na Ukrainie oraz z rosnącą gwałtownością konfliktów na Bliskim Wschodzie. Dodatkowo musimy zwrócić uwagę na proponowane zmiany w strukturze Unii Europejskiej, które jawią się jako zagrożenie dla suwerenności państw członkowskich. W takim właśnie kontekście celebrowanie naszej niepodległości staje się jeszcze istotniejsze. Powinniśmy to robić z radością, ciesząc się z tego, że nadal możemy ją świętować. Możemy się zastanowić, czy w pełni doceniamy to, co reprezentuje pojęcie niepodległości. Czy jesteśmy gotowi zrezygnować z niej, uważając, że nie ma ona tak wielkiego znaczenia? W obliczu działań, jakie podejmują na przykład Ukraińcy broniąc swojego domu, nasze podejście do niepodległości zyskuje nowy wymiar. Warto się zastanowić, jak wiele jest warte poczucie bycia gospodarzem we własnym domu, a ile znaczenia niesie za sobą rezygnacja z tej suwerenności na rzecz obcych rządzących, którzy mogą próbować narzucić swoją kontrolę nad naszym krajem, który w sposób łagodny, ale chcą odebrać nam to, co stanowi esencję niepodległości, czyli zdolność do decydowania o sobie samym, do samodzielnego kształtowania swojego losu.

Na ile dziś zdajemy sobie sprawę z tego, że niepodległość nie jest czymś danym raz na zawsze, ale raczej czymś, o co stale trzeba walczyć i się troszczyć? No i jak powinniśmy to robić?

Myślę, że tej refleksji bardzo brakowało w ostatnich 30 latach; żyliśmy w złudzeniu podtrzymywanym przez najsilniejsze media, które doprowadziły do przekonania, że historia pisana przed duże H dobiegła końca, że po upadku Związku Radzieckiego oraz idei komunistycznej, co nawiasem mówiąc, nie było prawdą, życie stopniowo będzie stawało się lepsze. Że bezpieczeństwo jest nam dane raz na zawsze. Skoro już nie ma obok Związku Sowieckiego, skoro wstępujemy do Unii Europejskiej to po prostu będziemy żyli na coraz lepszym poziomie materialnym i jednocześnie będziemy się czuć coraz bezpieczniej, bo już nie będzie żadnych wielkich zagrożeń. Tego rodzaju spojrzenie zostało stopniowo podważone przez wydarzenia, które później zaczęły do nas docierać. Najpierw kwestia wybuchu wojny agresywnie prowadzonej przez Rosję przeciwko Gruzji w 2008 roku. Byli tacy, którzy nadal zamykali oczy, podczas gdy inni, jak prezydent Lech Kaczyński próbowali je wtedy otwierać. Potem oczywiście agresja na Ukrainę, która w formie otwartej rozpoczęła się w 2014 roku. Na to nałożyły się błędy polityki amerykańskiej, administracji prezydenta Obamy, który niejako zaprosił do interwencji na obszarze Syrii Władimira Putina. Rosja wykorzystała to do uruchomienia specjalnego kanału migracji z południa, z Azji i Afryki do Europy. Tym samym Władimir Putin próbuje kontrolować sytuację w Europie, a raczej ją destabilizować i to jest nowe zjawisko z którym spotykamy się od 2014-2015 roku. Do tego błędna polityka europejska, która nie umiała we właściwy sposób odpowiedzieć na to wyzwanie. A w tej chwili toczy się u nas i w Europie spór, czy mamy zrezygnować z pojęcia granicy i zastąpić ją pojęciem bariery, które są nam mniej potrzebne? Bariery trzeba obalać, bariery się znosi, natomiast granic należy strzec, abyśmy czuli się bezpiecznie we własnym domu. Po to jest granica w państwie czy jakiejkolwiek wspólnocie politycznej, żeby za nią czuć się u siebie i gościć tylko tych ludzi, których zapraszamy, których chcemy u siebie widzieć a nie być atakowanym, tak jak atakowana jest Ukraina przez Rosję lub nachodzonym przez nieproszonych gości.

Jakie wyzwania i zagrożenia istnieją obecnie dla naszej niepodległości i jakie działania powinno państwo podejmować, aby tym zagrożeniom i wyzwaniom przeciwdziałać?

Państwo może i powinno podejmować działania wynikające z instrumentarium, którym tylko państwo jest obdarzone. Jeżeli z tego instrumentarium zrezygnuje, to przestaje być państwem. Przestaje pełnić swoją najważniejszą funkcję jaką jest obrona niepodległości, bezpieczeństwa ludzi żyjących w tym państwie. Po to jest państwo. Jeżeli państwo nie pilnuje bezpieczeństwa swoich obywateli, to jest nam niepotrzebne. Taka jest najważniejsza funkcja podatków, jakie płacimy na państwo. Jeżeli państwo nie jest w stanie zagwarantować nam bezpieczeństwa, zaprasza agresję, zaprasza nieproszonych gości, to wtedy istotnie można się zastanawiać, po co my w ogóle płacimy podatki. Sami, pojedynczo nie zapewnimy sobie bezpieczeństwa przed agresją militarną sąsiadów. Dlatego właśnie organizujemy się w państwo. Sednem wspomnianego przeze mnie instrumentarium jest silna armia, a zatem trzeba wzmacniać siły zbrojne i państwo musi to robić, dbając także – i to jest druga strona tego samego zagadnienia – swoją dyplomacją o politykę międzynarodową, do której tylko państwo ma uprawnienia. A żeby ten wysiłek państwa polskiego był skuteczniejszy, potrzebujemy sojuszników.

O sojusze właśnie chciałam tu zapytać.

Oczywiście pierwszym, naturalnym sojusznikiem jest Pakt Północnoatlantycki, w którym zdecydowanie najważniejszy członek tego paktu to Stany Zjednoczone. Pod tym względem w ciągu ostatnich 8 lat dokonało się coś fundamentalnie ważnego: w Polsce zaczęły na stałe stacjonować wojska amerykańskie i to już nie w czysto symbolicznej liczbie. Liczą się też bardzo poważne kontrakty na dozbrojenie polskiej armii, dzięki którym potężne amerykańskie koncerny zbrojeniowe spoglądają na Polskę jako na obszar ważny dla tych koncernów, więc ważny dla Stanów Zjednoczonych. To jest coś, co niewątpliwie zwiększyło nasze bezpieczeństwo. Ale też rodzi się tu pytanie o to, kto bardziej zadba o nasze bezpieczeństwo, czy NATO i Stany Zjednoczone, czy jednak przynależność do Unii Europejskiej, w której główną rolę odgrywają Niemcy?

Jaka jest pana odpowiedź?

Krótka. Z perspektywy twardych danych, jakich dostarczają analitycy stanu uzbrojenia, gotowości bojowej poszczególnych armii świata wiadomo, że Europa nie zagwarantuje nam żadnego bezpieczeństwa. Ostatnie analizy stanu armii niemieckiej pokazują, że Niemcy nie są gotowe do obrony wschodniej flanki NATO. Nie pomogą na wschodniej granicy Unii Europejskiej. O tym mówiły także ostatnie doniesienia, stwierdzające, iż Niemcy nie wywiązują się z przyjętego na siebie zobowiązania ochrony Litwy. Polska akurat nie prosiła o stacjonowanie u nas wojsk niemieckich. Ale Niemcy zobowiązały się do tego w przypadku Litwy i tego zobowiązania po prostu nie dotrzymały, bo militarnie nie są w stanie go dotrzymać. Ale mówiąc o tym, jednocześnie wcale nie chcę lekceważyć znaczenia stosunków Polski z najsilniejszymi krajami Unii Europejskiej. Niemniej, bardzo wyraźnie widać, że zarówno w Paryżu jak i w Berlinie, istnieje stała tendencja do traktowania w uprzywilejowany sposób stosunków z Moskwą. Taka była polityka przez minione trzydziestolecie. Ma to oczywiście swoją głębszą tradycję i ta częściowa zmiana, która nastąpiła po 2022 roku wydaje się krótkoterminową korektą. A przynajmniej ja tak to oceniam. Przypomnę przejęzyczenie, którego stale używała kanclerz Merkel, wyrażając w ogóle niemiecką mentalność, że sąsiadem Niemiec na wschodzie jest Rosja. Zwróćmy uwagę, że Rosja w żadnym punkcie nie sąsiaduje z Niemcami, natomiast Niemcy wciąż mówią o Rosji jako o swoim najważniejszym sąsiedzie na wschodzie w taki sposób, jakby po drodze nie istniała Polska, jakby nie istniała Litwa. Tymczasem twarde dane mówią o tym, że obroty gospodarcze Niemiec z krajami Europy środkowo-wschodniej, z Polską, Czechami z Węgrami są kilkakrotnie większe niż obroty niemieckie z Rosją. Jako partner gospodarczy Rosja w istocie ma dużo mniejsze znaczenie dla Niemiec. Niemniej myślenie Niemiec jest inne i to powoduje, że istnieje poważna i uzasadniona obawa, że w Berlinie czy w Paryżu może nastąpić powrót do myśli o nowym resecie z Rosją refleksy na zasadzie rozdziału stref wpływów. Czy tylko Ukraina będzie tutaj przedmiotem tych negocjacji - to zależy od wyników wojny na Ukrainie.

Mamy dowody na to, że dogadywanie się z Rosją nie jest dobrym pomysłem. Historia niczego nas nie uczy?

Akurat jako historyk podzielam pani pogląd, bo taka jest dotychczas nasza lekcja historii. Ale z drugiej strony jestem także człowiekiem, który nie wierzy w determinizm historyczny – to znaczy nie uważam, żeby zawsze tak musiało być. Bardzo bym chciał, kiedyś, w przyszłości, której nie umiem sobie jeszcze wyobrazić, żeby nasze stosunki z Rosją były dobre. Rosja jest naszym, a nie Niemiec sąsiadem i dobrze mieć dobre stosunki z sąsiadami. Kłopot polega na tym, że do tanga trzeba dwojga, a zwłaszcza ten silniejszy sąsiad powinien chcieć dobrych, równoprawnych stosunków z nieco słabszymi sąsiadami. Takiej woli po stronie rosyjskiej nie widać. Również w części polskiego establishmentu politycznego jest założenie że to tylko nasze błędy naszej percepcji świata powodują, że nie możemy się dogadać z Rosją, bo jesteśmy rusofobami i że jeśli zrezygnujemy z naszej rusofobi to od razu się z Rosją porozumiemy. Takie założenie pojawiało się w pewnym okresie w naszej polityce i prowadziło do pewnej próby resetu w stosunkach z Rosją – próby całkowicie chybionej, ponieważ opartej na błędnym rozeznaniu drugiej strony, która kierowała się zupełnie inną logiką, nie budowania dobrosąsiedzkich stosunków w Europie Wschodniej tylko budowania swojej strefy dominacji. Myślę, że trzeba jednak spojrzeć w twarz realiom i powiedzieć, że na razie, niestety, nie ma perspektywy budowania dobrosąsiedzkich stosunków z Rosją. Trzeba raczej obawiać się scenariusza, w którym nasi partnerzy i sojusznicy z Unii Europejskiej znów, w imię swoich interesów, w imię swojej tradycji, czy w imię swojej wizji świata będą chcieli wybrać reset z Rosją. A wtedy trzeba pomyśleć o tym, jak zabezpieczyć swoją niepodległość. Czy poddanie się polityce niemieckiej i francuskiej jako dominującej sile w Europie będzie dla nas bezpiecznie – to jest pytanie, nad którym teraz musimy się zastanawiać.

Chciałabym wrócić do początku naszej rozmowy, kiedy powiedział pan, że święto niepodległości powinniśmy celebrować radośnie. W jaki sposób obecne obchody narodowego Święta Niepodległości powinny oddawać ducha współczesnej Polski, jej tożsamości narodowej? Jak powinniśmy to wyrażać?

Sądzę, że powinniśmy cieszyć się z tego, że przez ostatnich ponad 30 lat wciąż jesteśmy krajem niepodległym. Jednocześnie, niemal każdy z nas nosi w swojej rodzinnej pamięci doświadczenia tego, czym jest życie bez niepodległości, doświadczenia z II wojny światowej, kiedy tej niepodległości Polska została brutalnie pozbawiona i oczywiście potem następującego okresu dominacji sowieckiej nad Polską. O tym powinniśmy pamiętać, to sobie przypominać. Mamy powody do radości, bo Polska jest niepodległa ale ta radość nie może być naiwna, że niepodległość dana jest raz na zawsze, więc już nie trzeba myśleć o tamtych doświadczeniach, a historię zostawmy historykom. Czasem pojawia się takie hasło. Albo - „wyburzamy przeszłość, tworzymy miejsce dla przyszłości” – i zapominamy o tym, co było ważną lekcją dwudziestowiecznego doświadczenia dwudziestowiecznego. Powinniśmy się cieszyć ze święta niepodległości, pamiętając jednocześnie o tym, jaka jest realna alternatywa. Ta alternatywa, która miała miejsce w historii i która nie została wymazana z teraźniejszości; alternatywa jaką jest życie w podległości nie mówiąc o tej najbardziej brutalnej formie podległości jakiej doświadczają dziś mieszkańcy Ukrainy na terenach już zajętych militarnie przez Rosję. To przecież dzieje się obok nas, teraz. Nie jest to jakaś teoria wymyślona przez ludzi obsesyjnie myślących kategoriami historycznymi, kategoriami przeszłości. To aktualne zagadnienie. Zatem cieszmy się z Niepodległości, myśląc o tym, jak ją zapewnić sobie i naszym dzieciom, jak ją zapewnić następnym pokoleniom.

W jaki sposób angażować młodsze pokolenie w obchody narodowego święta niepodległości?

Myślę, że kluczowe tutaj jest połączenie form, których akurat nie czuję się na siłach opisywać, bo nie jestem artystą ani organizatorem zbiorowej wyobraźni, czy autorem widowisk, które by mogły wciągać publiczność do przeżywania święta niepodległości. Mogę natomiast powiedzieć o idei, która powinna być, moim zdaniem połączona w przeżywaniu tego święta. Mam na myśli uświadomienie młodszemu pokoleniu, że wolność, z której się cieszą lub o którą zabiegają, czasem protestując przeciwko własnemu rządowi, co się zdarza i występuje w każdym demokratycznym kraju, że ta indywidualna wolność wyboru, o którą zabiegają, nie może dokonywać się w abstrakcji od drugiego komplementarnego z nią pojęcia, czyli niepodległości. Trzeba zawsze pamiętać o tym, że wolność będziemy mieli tylko wtedy jeżeli pozostaniemy niepodlegli jako wspólnota polityczna. Jeżeli ktoś inny będzie nam dyktował warunki życia w Polsce, to z całą pewnością wolność nie zostanie utrzymana. To, że możemy wybierać swobodnie swój rząd, że możemy go zmieniać, że raz wygrywa jedna, a raz druga orientacja polityczna, to potwierdza, że Polska jest krajem demokratycznym. Powiedziałbym nawet - wzorcowo demokratycznym, bo elity władze są wymieniane na zasadzie wolnego wyboru. Nie było takiej przeszkody w ostatnich trzydziestu kilku latach, żeby demokratyczne wybory nie przyniosły zmiany władzy; tak wciąż się dzieje. Chodzi o to, żebyśmy utrzymali tę możliwość, żeby nie traktować własnego rządu, wyłanianego w demokratycznych wyborach jako jedynego zagrożenia dla wolności. Największym zagrożeniem dla naszej wolności może być utrata niepodległości, kiedy nie będziemy mogli wybierać swojego rządu, bo ktoś inny przyjedzie tutaj na czołgach i tę możliwość nam zabierze. Albo po prostu przeniesie ośrodek władzy politycznej Sejmu polskiego gdzieś poza Polskę.

Jakie znaczenie ma rola kultury, sztuki, mediów kształtowaniu obrazu narodowego święta i w ogóle niepodległości w Polsce?

Dziękuję, że wróciła pani do tego zagadnienia, bo kiedy pytała pani o rolę państwa to zwróciłem uwagę na to instrumentarium, które jest wyłącznie w rękach państwa, a więc na armię i politykę zagraniczną. Natomiast równie ważną, a może pod pewnymi względami ważniejszą sprawą jest ta, o którą teraz pani zapytała, w której nie państwo ma główną rolę do odegrania, chociaż też ma swoje instrumenty – to znaczy strefa duchowości, edukacji, kultury. Oczywiście, państwo ma takie instrumenty jak edukacja, z której nie można rugować historii,a przypomnę okres 10-11 lat temu, kiedy próbowano bardzo drastycznie ograniczyć miejsce historii jako przedmiotu w polskich szkołach, wyrzucając po prostu kilkadziesiąt godzin tego przedmiotu jako niepotrzebnego w nowoczesnym świecie. To właśnie historia ze wszystkich tych powodów, o których tu mówiliśmy, jest nam potrzebna. Potrzebne jest przypominanie lekcji historii zwłaszcza tych z XX wieku, które niestety są wciąż aktualne. Druga sprawa to wspieranie przez państwo takiej formy kultury, która tego wsparcia wymaga. Na przykład produkcji filmowej. U nas nie ma tak wielkiego biznesu jak Hollywood w Ameryce, niezależnie działającego od państwa. Potrzebujemy dotacji do wspierania produkcji, które nie będą pokazywały wyłącznie patologii życia rodzinnego, co w ostatnich 20 latach ma miejsce w produkcjach filmowych w Polsce. To jest główny temat polskich filmów: patologiczny ojciec, patologiczna rodzina, alkoholizm, gwałt, oczywiście dokonujący się pod znakiem krzyża. No, jeżeli tylko takie, albo przede wszystkim takie produkcje są wspierane, to po prostu polska kultura wygląda dziwacznie na tle kultur sąsiednich. Porównajmy to chodźmy z kinematografią czeską, gdzie powstały znakomite i dobrze wspierane przez państwo filmy promujące dumną historię Czech.

W Polsce również mamy wspaniałych bohaterów i wielkie legendy.

Tymczasem to Czesi wyprodukowali wspaniały, oscarowy film o swoich lotnikach w bitwie o Anglię, choć tych lotników było 10 razy mniej niż polskich lotników w bitwie o Anglię. Czesi wyprodukowali wspaniały film o udziale czeskiej kompanii w bitwie o Tobruk, gdzie walczyła również polska brygada, ale u nas nikt nie zrobił filmu o bitwie o Tobruk i polskim udziale. Nie powstała w Polsce żadna produkcja o tak niesłychanie filmowej tematyce jak bitwa o Monte Cassino. Mógłbym długo wymieniać, ale widać tu dysproporcje i jakiś szalony kompleks, który u nas dominuje nie z winy państwa; bardzo trudno jest narzędziami polityki państwowej przełamać pewnego rodzaju kompleksy. Tutaj właśnie jest miejsce do zmiany, która jest potrzebna – do zmiany mentalności samych twórców. Tego państwo nie zrobi; muszą pojawić się twórcy, którzy będą bez kompleksów proponowali swoje wizje polskości, polskiej tradycji, odczytywania jej na nowo, ale nie wyłącznie w duchu szyderstwa, tylko w duchu rozumiejącej interpretacji, w kontekście XXI-wiecznej historii. To choćby niedawne odczytanie „Dziadów” w Teatrze Telewizji. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie, czy to było dobre, czy złe, ale to jest w pewnym sensie obowiązek każdego pokolenia – na nowo odczytywać klasykę, zamiast odwracać się do niej tyłem lub też wykorzystywać ją wyłącznie jako polityczną agitkę. A czasem do tego się redukuje klasykę. Potrzebna jest próba rzetelnego odczytywania wciąż na nowo tej klasyki zamiast kretyńskiego, przepraszam, że użyję tego rodzaju brutalnego słowa, ale kretyńskiego argumentu, po co kręcić „Krzyżaków” po raz kolejny, już raz zostali nakręceni. Albo po co kręcić „Ogniem i mieczem” po raz drugi, skoro już raz zostali zrobieni. Teraz mamy „Chłopów” i wspaniale, że są nowi, inaczej odczytani. Nie mówię tu o genialnej warstwie wizualnej, ale o odczytaniu „Chłopów” przez pryzmat głównego tematu (ale nie jedynego) jakim jest cierpienie kobiety. Myślę, że Reymont nie miałby nic przeciwko temu. A przecież nie jest to jedyne odczytanie „Chłopów”, za parę lat znów będzie można zrobić nowe odczytanie. Warto by też wrócić do „Lalki” Prusa, aby ją również na nowo pokazać.

Jak obecne wartości i idee narodowe wpływają na kształt współczesnej Polski?

Trzeba tu wybrnąć z dwóch pułapek, które zostawia nam w spuściźnie tradycja nieufności posuniętej do wrogości wobec wszystkiego, co opatrzone jest epitetem narodowy. Do pewnego stopnia jest przesada w tym unaradawianiu każdej nazwy instytucji, powstało ich wiele, a niewiele z tego wynikło, na dodatek to może obrzydzić sam termin. Ale niezależnie od tego, warto zastanowić się nad tym, czy to, co jest najbardziej wartościowe w naszej kulturze – a rozumiem tu i kulturę polską, i europejską jako całość – co wiąże się z pluralizmem poszczególnych kultur narodowych i wchodzi do wspólnego skarbca europejskiego z wielością języków. Jeżeli słyszę, że na terenie Polski pojawia się jakiś ukraiński piosenkarz i proponuje swoje tournee pod hasłem: „Zrezygnujcie ze swojego języka, po co wam swój język, lepszy jest język rosyjski, przyłączcie się do imperium języka rosyjskiego…

… to przechodzi mnie dreszcz grozy.

Ja również mam dreszcze. Ale taka sugestia się pojawiła. Miałbym takie same dreszcze, gdyby ktoś mi mówił w ten sposób o języku angielskim czy francuskim, czy niemieckim. Akurat muszę powiedzieć, że uwielbiam język francuski, angielski czy rosyjski, każdy na swój sposób, ale nie da się przetłumaczyć na te języki tego, co w języku polskim najcenniejsze. Nie da się przetłumaczyć na tamte języki Leśmiana, Mickiewicza, Słowackiego Wyspiańskiego w sposób doskonały, pełny. To zostaje zawarte do końca w polskości w polskim języku. Oni nawiązują do wspólnego europejskiego dziedzictwa, ich dzieła mówią o tematach uniwersalnych, ale w sposób wyjątkowy dzięki medium cudownego języka polskiego, który rzeczywiście potrafi wyrazić wszystko, jeśli tylko ktoś umie się tym językiem posługiwać. Myślę, że warto zastanowić się nad znaczeniem naszego języka, nie tego sprowadzonego do 8 gwiazdek czy memów, tylko otwierającego nas na całość ludzkiego doświadczenia. Tego, w którym potrafimy wyrazić się najlepiej, i który poznajemy przez dzieła napisane w naszym własnym języku.