Prof. Lewicki: Trump jest populistą, nie on jeden jedyny. Ale jest skuteczny

Panie profesorze najbliższe miesiące w Stanach Zjednoczonych to będzie bardzo gorący politycznie czas, prawda?
Tak, zbliżają się nieoczywiste wybory, więc rzeczywiście będzie się działo. Rok wyborczy zawsze jest napięty i skomplikowany, ale ten akurat ze względu na dobór czy też na brak kandydatów, może być wyjątkowy.

8 lutego Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych pochyli się nad odwołaniem Donalda Trumpa od wyroku Sądu Najwyższego stanu Kolorado, który wykluczył Trumpa z możliwości startu w wyborach prezydenckich z powodu podżegania swoich sympatyków do ataku na Kapitol w 2021 roku. Jakie może być w ostateczności to orzeczenie, bo musimy poczekać na nie kilka dni?
Uporządkujmy parę rzeczy. Po pierwsze, sąd w Kolorado rzeczywiście orzekł o niemożności jego startu w prawyborach. To nie jest to samo, prawda? Prawybory rządzą się innymi regułami. Prawybory uważa się za część procesu wyborczego, ale jednak jest to wewnętrzna sprawa danej partii. Chociaż, oczywiście, partia nie ma pełnej dowolności w ustalaniu reguł tych prawyborów. Natomiast sąd nie mógłby wykluczyć Trumpa z wyborów jako takich, o tym musiałby zadecydować Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych, bo sprawa dotyczy całej Ameryki. Niemniej chodzi o pewien precedens. Pamiętajmy jednak o tym, że Kolorado jest nieistotnym stanem. Ma bardzo mało delegatów, bardzo mało elektorów. Potem jeszcze prokuratorka generalna w stanie Maine podjęła jednoosobowo taką samą decyzję. Natomiast na przykład Kalifornia, która jest ogromnym stanem z wielką liczbą i delegatów, i elektorów już się na to nie zdecydowała, chociaż była próba uniemożliwienia startu Trumpa w prawyborach, ale sąd taki wniosek odrzucił. Do tej rozprawy, o której pani mówi - 8 lutego, dwadzieścia kilka stanów wniosło do Sądu Najwyższego o uznanie odwołania Trumpa, więc sprawa bynajmniej nie jest taka oczywista. Nagłaśniane jest to nieszczęsne Kolorado, ale, jak mówię, to stan, w którym Demokraci rządzą od początku do końca, zajmują wszystkie stanowiska, ale nawet tam sąd orzekł w proporcji 5 do 4. Chociaż wszyscy sędziowie byli mianowani przez gubernatorów wywodzących się z Partii Demokratycznej. Natomiast większość Republikanów, przeciwników Trumpa w ramach prawyborów, mówi: „Absolutnie tego nie robić. To jest zakłócenie procesu wyborczego. To wymysł szkodliwy dla procesu wyborczego”.

Dla ścisłości: nawet gdyby Donald Trump nie mógł startować w prawyborach w Partii Republikańskiej w stanie Kolorado, to nie znaczy, że nie może startować w wyborach prezydenckich, prawda?
Absolutnie tak. Nawet wyrok skazujący, bo Trump ma kilka spraw sądowych, więc nawet wyrok skazujący nie eliminuje go ze startu w wyborach prezydenckich.

W Stanach Zjednoczonych w wyborach prezydenckich może startować osoba skazana prawomocnym wyrokiem?
W wyborach prezydenckich na początku XX wieku startowała osoba przebywająca w więzieniu, to był kandydat Partii Socjalistycznej - siedział w więzieniu i kandydował. Ze startu w wyborach prezydenckich wyklucza tylko to, czego dwukrotnie próbowano w stosunku do Trumpa, a więc impeachment. Wtedy odbiera się prawo pełnienia funkcji publicznej, ale pierwsza próba impeachment w stosunku do Trumpa, kiedy był prezydentem, i druga, kiedy już nim nie był, a chodziło o to, by zamknąć mu drogę kariery politycznej - nie zakończyły się powodzeniem. A więc nie ma możliwości wykluczenia go z możliwości startu w wyborach. Oczywiście, czternasta nowela konstytucyjna jest używana jako argument, bo ona także mogłaby stanowić powód do wykluczenia z udziału w wyborach prezydenckich, ale trzeba jeszcze wykazać, udowodnić, pokazać, że rzeczywiście Donald Trump brał udział w spisku przeciwko systemowi politycznemu. Niczego takiego wykazać się nie udało. Są tylko domniemania, że podżegał do takich działań, ale to jest za mało.

No dobrze, zakładamy, że Donald Trump zostaje skazany prawomocnym wyrokiem, odbywa karę w zakładzie karnym i co? I startuje w wyborach prezydenckich?
Tak. Jego wyborcy bardziej się koncentrują, zwłaszcza ci wszyscy, którzy uważają, że wyrok jest sprzeczny z ideą wolności i demokracji, głosują na niego i Trump jeszcze pewniej te wybory wygrywa, po czym automatycznie wychodzi z więzienia, ale tu już obowiązuje inna procedura, i z więzienia trafia do Białego Domu.

Skąd tak silna pozycja Donalda Trumpa wśród Republikanów, bo mówi się, że właściwie Trump może wszystko, że Partia Republikańska to tak naprawdę partia Donalda Trumpa?
To dobre pytanie. Trump jest po prostu bardzo charyzmatycznym, jednoznacznym, mocnym przywódcą, a partie na całym świecie potrzebują takich wodzów. Ktoś, kto jest osobowością bardzo mocną, oczywiście robi sobie wrogów, ale też i bez większego problemu zdobywa zwolenników, a on jest właśnie postacią bardzo kontrowersyjną, ale zarazem fascynującą. Poza tym Trump niszczy swoich przeciwników bezwzględną krytyką, nikt nie używa takiego języka jak on, jeśli chodzi o debaty polityczne. Wreszcie, co się w ogóle pomija - jest bardzo skutecznym politykiem. W tej niechęci do Trumpa, którą elity polityczne Ameryki bardzo wyraźnie objawiają, pomija się w ogóle fakt, że Trump bardzo skutecznie działał jako prezydent. Zwraca się uwagę na formę, ale nie na treść. W książce, którą niedawno wydałem, przeprowadziłem pewną analizę, pokazałem jego obietnice przedwyborcze i to, co działo się z nimi później. Przynajmniej, jeśli chodzi o politykę zagraniczną Trump zrealizował prawie wszystkie obietnice. Ten fakt pomija się milczeniem, bo jest niewygodny, gdyż Trump swoją osobowością drażni.

Niektórych drażni swoim populizmem.
Tak, jest populistą, ale nie on jeden jedyny, prawda? Nie on jeden jedyny odwraca się tyłem do elity. Elita go przez to nienawidzi. Trump nie wywodzi się z dobrych uniwersytetów, jest z całą pewnością dorobkiewiczem, nuworyszem to też nie ma wątpliwości i to konserwatywnych polityków bardzo denerwuje, denerwuje liberalne elity, które nie potrafią sobie poradzić z jego wulgarnością, bo nie ma wątpliwości, że Trump przejawia zachowania wulgarne, żeby wspomnieć chociażby niektóre jego zachowania w stosunku do kobiet. On po prostu lekceważy normy, które są obowiązujące dla całej elity. Ale jest skuteczny.

I myśli pan, że właśnie Donald Trump będzie kandydatem Republikanów w najbliższych wyborach?
Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, żeby tak się nie stało. Nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której Republikanie odwracają się od Trumpa na rzecz, no właśnie, Nikki Haley czy Rona DeSantisa? Oni nie mają wielkiego poparcia w partii. Partia Republikańska chce wygrać wybory jak każda, i doskonale wie, że tylko Trump może dla niej to zrobić.

Z drugiej strony mamy Joe Bidena, który nie tak dawno powiedział, że gdyby w wyborach prezydenckich nie startował Donald Trump, on sam też może nie stanąłby do tego wyścigu. Niektóre media sugerują, że z powodu wieku Joe Biden powinien, mówiąc kolokwialnie, odpuścić, że Demokratów powinien reprezentować ktoś inny, ktoś młodszy. Co pan o tym sądzi?
Tragedia Partii Demokratycznej polega na tym, że poza Joe Bidenem nie ma tam żadnych kandydatów. Oczywiście mówi się o wiceprezydent Kamali Harris, która ma bardzo słabe poparcie i nie wykazała się jako wiceprezydent niczym, a w wielu momentach wykazała się brakiem umiejętności funkcjonowania na wysokim poziomie. Pozą nią - nikogo.

Tak wielka partia, z takimi tradycjami nie ma jednego charyzmatycznego polityka?
Tak się czasami zdarza. Ileż to razy Republikanie przegrywali wybory, gdyż nie mieli odpowiedniego kandydata. Zdarza się, że akurat, mówiąc kolokwialnie, jest posucha i tyle. Biden już cztery lata temu nie zdobyłby nominacji, gdyby nie to, że nie było nikogo innego. Wszyscy wiedzieli już wtedy, że jest za stary, za mało decyzyjny. O nim się zawsze mówiło, że jest to polityk wiceprezydencki, a nie prezydencki, że nie ma umiejętności podejmowania szybkich i dobrych decyzji. Został wybrany, bo nie było nikogo innego. W tej partii panuje kryzys. Oczywiście, jeżeli Joe Biden wystartuje, to prawdopodobnie dostanie nominację. Po pierwsze, bo nie ma kontrkandydata, a po drugie dlatego, że -tylko raz w historii zdarzyło się, że partia odmówiła kandydowania urzędującemu prezydentowi, a Biden jako urzędujący prezydent ma zatem przewagę nad wszystkimi innymi politykami. Ale jego kandydowanie jest naprawdę groźniejsze od kandydowania Trumpa. Wszyscy widzimy, w jakim stanie fizycznym i intelektualnym jest Biden. I jak pomyślimy, patrząc na tego człowieka, którego żona musi za rękę sprowadzać z podium, żeby się nie zgubił na scenie, że to ma być przywódca wolnego świata, mający dostęp do broni atomowej, to naprawdę ogarnia przerażenie.

Pan naprawdę nie widzi wśród Demokratów polityka, który mógłby być dobrym przeciwnikiem dla Donalda Trumpa?
Nie, specjalnie spojrzałem jeszcze raz na listę osób, które zadeklarowały się jako kandydaci w Partii Demokratycznej. Żadne z tych nazwisk kompletnie nic mi nie mówi i podejrzewam, że 95 procent Amerykanów również nie wie, kim są te osoby, chyba że to akurat ich sąsiad.

A Michelle Obama? Kiedyś mówiło się, że mogłaby wystartować z ramienia Partii Demokratycznej w wyborach prezydenckich
Nie, ona nie ma żadnego doświadczenia, w niczym nigdy nie startowała. To takie myślenie życzeniowe, Michelle Obama nigdy się nie sprawdziła jako kandydat, jako osoba ubiegająca się o urząd lub pełniąca urząd.

Ronald Reagan miał takie doświadczenie?
Zaraz, zaraz - był gubernatorem największego stanu Ameryki i to przez dwie kadencje. Ten stan jest większy od większości państw europejskich. To nie jest Kolorado, to gigantyczne terytorium. Nie mówiąc o tym, że Reagan był przez lata przewodniczącym związku zawodowego w Hollywood. To też nie byle co, miał doświadczenie. Startował po raz pierwszy w wyborach prezydenckich, przegrał wyścig do Białego Domu, udało mu się dopiero za drugim razem. Był aktywistą partyjnym, wygłaszał przemówienia. Z gubernatora na prezydenta, to normalna droga politycznej kariery, Michelle Obama nawet nie jest na jej początku.

Panie profesorze obecne sondaże dają minimalne zwycięstwo, ale jednak zwycięstwo w wyborach prezydenckich, Donaldowi Trumpowi. Myśli pan, że taki będzie ostateczny wynik wyścigu do Białego Domu?
Do tych sondaży nie przywiązuję większej wagi. Po pierwsze - jest jeszcze prawie rok do wyborów. Po drugie - są to procenty, które o niczym nie muszą świadczyć przy amerykańskim systemie wyborów, gdzie można zdobyć mniej głosów wyborczych od przeciwnika, ale więcej elektorów i zostać prezydentem, co się przecież zdarzało. Więc to są tylko dane pokazujące, że Trump jest rzeczywistym, poważnym kandydatem, co przeraża elity. Michelle Obama powiedziała ostatnio, że nie śpi w nocy przerażona myślą, że Trump może wygrać wybory. Liberałowie amerykańscy bardzo się tego boją, ale tak naprawdę, co takiego Trump zrobił jako prezydent, co miałoby nas wszystkich przerażać? Jaką decyzję niewłaściwą podjął? Jak zagroził pokojowi światowemu? Ten strach nie jest niczym umotywowany.

Jak pan myśli, jakie wydarzenia mogą zadecydować, że Amerykanie oddadzą głos na kandydata Republikanów albo kandydata Demokratów? Co w tym roku może się w Stanach Zjednoczonych wydarzyć, co zaważy na tej ostatecznej decyzji?
Zawsze mówi się, że w Stanach Zjednoczonych o wyborze decyduje portfel - nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale tam szczególnie. To bardzo istotne, jak przez najbliższe pół roku będzie zachowywać się gospodarka. Na razie nie jest źle i to świadczy na rzecz Joe Bidena - nie ma żadnej katastrofy gospodarczej, wręcz przeciwnie, gospodarka jest w dobrym stanie. Natomiast decydować mogą kolejne, bardziej nawet dramatyczne momenty, w których Joe Biden jeszcze mocniej niż do tej pory pokaże swój brak sprawności. O żadnych wielkich wydarzeniach nawet nie chcę myśleć, jakiejś wojnie z Chinami, to poziom wróżbiarstwa, na który nie chcę wchodzić. Więc gospodarka jak zawsze i forma Bidena - te czynniki mogą decydować. Oczywiście, gdyby Trump został skazany, straci część wyborców, ale zachęci inną część, która powie: „System nie chce naszego kandydata, więc musimy na niego głosować”.

A tak swoją drogą, Donald Trump też nie jest młodzieniaszkiem! W tym roku skończy 77 lat.
Cóż, ja skończyłem 78 i czuję się nie mniej sprawny niż dawniej, przynajmniej intelektualnie. Ale serio - nie chodzi o wiek jako taki, gdyż różne osoby starzeją się różnie. Nic w zachowaniu Trumpa nie wskazuje, by wiek utrudniał mu funkcjonowanie jako polityka.

Co ewentualne zwycięstwo w wyborach prezydenckich Donalda Trumpa będzie oznaczało dla Polski i świata?
Podniecamy się za bardzo tym, że Trump jest niby propolski. Nie, bzdura. Trump po prostu reaguje negatywnie na wyraźnie artykułowaną niechęć polityków niemieckich do Stanów Zjednoczonych. On umyślił sobie konkurencyjną strukturę, w której Polska odgrywała decydującą rolę w takim nieformalnym związku państw Europy Centralnej i Wschodniej z pominięciem Niemiec, nazwijmy to Inicjatywą Trójmorza, czy jakkolwiek inaczej. Rzeczywiście, Polska pełniła w tej wizji ważną rolę. Dlatego nasze znaczenie w polityce Trumpa było ponadnormatywne. Nic nie wskazuje na to, by Trump bardziej przekonał się do Niemiec, a Niemcy do niego. Natomiast pozostaje wielkie pytanie, nie takie oczywiste, co naprawdę zrobi Trump wobec konfliktu rosyjsko-ukraińskiego?

Republikanie, póki co, blokują kolejny pakiet pomocowy dla Ukrainy.
Ale nie z powodu Ukrainy, tylko z powodu rozgrywki wewnętrznej, bo ten pakiet jest podpięty pod kwestię wzmocnienia ochrony granicy południowej Stanów Zjednoczonych. Republikanie mówią: „Jeżeli Demokraci lepiej będą bronili naszej południowej granicy, to ten pakiet przejdzie”, więc ten brak zgody nie jest powodowany niechęcią do Ukrainy, ale wewnętrznymi problemami i rozgrywkami. Bo rzeczywiście Republikanie są przekonani, że Biden nie spełnia się jako strażnik południowej granicy, o Kamali Harris nie mówiąc, choć to jej kompetencje. Więc nie wiemy, co się stanie, kiedy Trump zostanie prezydentem. On mówi, że porozmawia z Putinem i zakończy ten konflikt. To oczywiście jest typowy Trump - usiądę do stołu i wszystko załatwię, ale nikt nie jest w stanie tak naprawdę powiedzieć, co się stanie z tą wojną, gdyby Trump wygrał wybory. Z tym wiąże się pozycja Polski, która w tej chwili jest wyjątkowo duża właśnie dlatego, że jesteśmy państwem kluczowym dla udzielania pomocy Ukrainie. Jest też jeszcze jedna kwestia, o której Republikanie mówią otwarcie.

Jaka?
Nie wszystko, co dzieje się na Ukrainie, spotka się z aprobatą w Stanach Zjednoczonych. Chodzi o sprawę korupcji, o sprzedawanie broni, którą Amerykanie dostarczają Ukrainie, terrorystom. Trudno mówić o skali tego zjawiska, ale ono istnieje. Widoczna jest niemoc systemu politycznego Ukrainy. Korupcja jest jednym z jej przejawów. Ten kraj nie miał kiedy wykształcić elit politycznych. Sami mieliśmy z tym problem po 1989 roku, kiedy trzeba było budować nowy system, chociaż nasza historia jest dużo, dużo bardziej bogatsza pod tym względem. Ukraińcy mają z tym poważny problem. W tej chwili coraz wyraźniej słyszymy o kłótniach, one są poniekąd oczywiste, ale wśród Amerykanów panuje przekonanie, że gdyby Ukraina była lepiej zarządzana, lepiej dowodzona, to cały konflikt miałby zupełnie inny przebieg i tego też nie można wykluczyć. Jestem, jak cały świat, pełen uznania dla prezydenta Zełenskiego i tego jak postępuje. Mówiła pani o Reaganie, ale w tym wypadku mamy naprawdę do czynienia z aktorem, który nie miał kompletnie żadnego doświadczenia politycznego, żadnej wiedzy politycznej, nic, zero i nagle jakimś przedziwnym zbiegiem okoliczności został prezydentem poważnego, dużego kraju.

I sprawdził się! Nie uciekł z Ukrainy, choć mógł, jeździ po świecie, skutecznie prosi o pomoc dla swojego kraju, od prawie dwóch lat stoi na czele państwa będącego w stanie wojny z, nie ma co ukrywać, dużo mocniejszym przeciwnikiem.
Oczywiście, mówię tylko, że w porównaniu z Reaganem, Zełenski nie ma doświadczenia. Sprawdza się oczywiście w czasie wojny, ale kiedy dojdzie, a musi dojść, do sytuacji budowania nowego państwa, tworzenia nowych struktur, to już widzimy, że dobrze mu to nie wychodzi. On działa siłą swojej osobowości jako bohatera, który nagle przyjął na siebie ogromne zadanie, co budziło powszechną sympatię. Pod tym względem świetnie się spisał. Tyle tylko że potem przychodzi moment budowy. Proszę pamiętać, to nie jest pełna analogia, ale powiedzmy, Anglicy po zwycięstwie w II wojnie światowej natychmiast odsunęli od rządów Churchilla. Jeszcze trwała konferencja w Poczdamie, a Churchill już przegrał wybory i Clement Atlee został premierem. To mądry naród, który wie, że kto inny jest dobry na wojnę, kto inny na pokój. I to jest zupełnie oczywiste, że tak to wygląda. Czy Zełenski będzie równie dobrym twórcą nowych struktur na Ukrainie po wojnie? Proszę pamiętać, że on wpędził Ukrainę w trochę ślepy zaułek mówiąc: ani piędzi ziemi, ani guzika, koniec. Takie deklaracje do niczego nie prowadzą, bo przecież oczywiste jest, że Rosja nie powie: „Skoro tak, to my wychodzimy, zwracamy wszystko, przepraszamy”. Polityk musi jednak brać pod uwagę nie tylko emocje, jak to robi Zełenski, ale także rzeczywistość polityczną, która wymaga umiejętności kompromisu, co Amerykanie opanowali do perfekcji. Więc te wszystkie sprawy powodują, że jego osobista popularność być może nie ponosi szwanku, ale uznanie dla niego jako polityka - już tak.

Wracając jeszcze do Stanów Zjednoczonych, ewentualne zwycięstwo Joe Bidena oznacza prowadzenie takiej samej polityki wewnętrznej i zagranicznej, prawda?
To oznacza prowadzenie państwa przez kogoś, kto za te 4 lata czy nawet za 2, 3 może być do tego zupełnie niezdolny. To naprawdę jest przerażające! Nie mogę sobie przypomnieć żadnego kraju, nigdzie na świecie, nie mówiąc już o wielkim mocarstwie, jak Stany Zjednoczone, na czele którego stałaby osoba z tak dalece posuniętą niesprawnością. Reagan zaczynał mieć Alzheimera pod koniec swojej prezydentury. To było widać, prawda? Ale to było pod koniec pełnienia urzędu, pewne sytuacje dawało się zatuszować, a nie na początku.

Ale Joe Biden, człowiek inteligentny, zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczeń i chce w tych wyborach startować!
Tak, bo mówi: „Tylko ja jestem w stanie pokonać Trumpa”. Czy tak jest, wcale nie jest takie pewne, ale on jest przekonany, że jest jedynym politykiem, który może powstrzymać tego „szaleńca” Trumpa. I rzeczywiście trochę tak jest. Gdyby w tych wyborach wystartował ktoś inny, Trump nawet nie będzie musiał się starać, żeby zostać prezydentem. Joe Biden jest jedyną osobą, na którą mogą zagłosować Amerykanie niechętni Trumpowi. Obaj kandydaci mają dużo więcej wad niż cech pozytywnych, zalet, to nie ulega wątpliwości. A zarazem obaj są przekonani, że jeśli nie on, to kraj padnie łupem „tego drugiego”, a to będzie katastrofa.

Ciekawe czasy przed nami, elektryzująca rozgrywka!
Jak to mówi przysłowie: „Obyś żył w ciekawych czasach”.