Prof. Mikołejko: Wieczność jest równie przerażająca jak świadomość, że umrzemy

Panie Profesorze, Pan 1 listopada zapala świeczkę na grobach swoich bliskich?
Nie mogę zapalić. Moje groby, jeśli gdzieś są, to są strasznie daleko albo już ich nie ma. Zostały zlikwidowane. Ale zawsze jadąc pociągiem czy autobusem, bo często podróżuję w okresie Wszystkich Świętych, przyglądam się, z rozrzewnieniem i jakąś taką niemal czułością, tym płonącym światłom na cmentarzach. I widzę te tłumy ludzi, którzy tam idą. Różne się rzeczy oczywiście wtedy dzieją, jest trochę jarmarku, trochę strojenia się i wystawności na pokaz - żeby dalsza rodzina i znajomi nie mieli nas za hetki-pętelki. Ale tak naprawdę to święto jest jedną wielką niezwykłością ludzką - no, nie wiem, jak to nazwać. To się nigdzie indziej nie zdarza, może trochę na Litwie. Tak, gdzie indziej nie ma takiego niebywałego święta, tylko w Polsce. Święta, w którym i poprzez które odsłaniałaby się jedność oraz wspólnota losu. Jedność i wspólnota żywych i umarłych.

Pana też tego dnia nachodzi refleksja nad tym, co nieuniknione?
Nie, nie, nie tak. Ona mi towarzyszy na co dzień. O śmierci własnej, o tym, co nieuniknione, myślę więc bardzo często. Natomiast tutaj dzieje się coś zupełnie innego. Jestem dość archaiczny w swoim podejściu do tego dnia, ale myślę, że wielu ludziom się też to zdarza: dopada mnie taka nostalgia, dobra nostalgia, która wiąże się z poczuciem przemijania natury, z przybliżaniem się zimy oraz wchodzeniem tego, co żywotne, w nowy i dojmujący etap, z pojawianiem się martwoty, tych czarnych, "złych listopadów", o których pisał Władysław Broniewski w swoim słynnym wierszu, że pochwycą nas za chwilę "czarnymi palcami gałęzi". Więc to ten moment: natura doświadcza jakiejś traumy i w sercu człowieka coś się dzieje - nie w bezpośrednim związku ze śmiercią, ale z samym przemijaniem.

W naszej epoce Zachód zwłaszcza próbuje sobie ze śmiercią radzić na różne tandetne sposoby. Religijne osłony czy recepty związane z przemijaniem i umieraniem są już bowiem dzisiaj mało skuteczne

Jest Panu tego dnia smutno?
Tak, trochę smutno, bo coś się skończyło, coś żywotnego i ożywczego, a to, co będzie niebawem, żywotne nie jest. Jest takie odpychające w swoim obrazie i swej wymowie, jest pozbawione życia, tego, co mnie - ale myślę, że i każdego z nas - unosi, buduje, napełnia światłem. Nadchodzi zatem okres, kiedy trzeba się bardzo mocno zmagać z naturą, a ta staje się bardziej surowa. I trudniej po prostu będzie żyć pod tą szerokością geograficzną.

Ale wiem, że Pan jesień lubi, Panie Profesorze.
Tak, bo nasze serca stają się wtedy rzewne, mają w sobie jakąś tkliwość. Jeszcze zanim pojawi się ta gorsza, czarna jesień, o której mówi właśnie Broniewski, jest dojrzałość, są zbiory. To istotne, bo jesień to okres, w którym spotykają się dwa porządki: porządek płodności i porządek, o którym pani mówi, porządek przemijania, dogasania, przechodzenia czy raczej przybliżania się do śmierci. Natura się do niej przybliża i my też mamy bolesne poczucie, że ku niej zmierzamy.

Pan mi kiedyś powiedział, że sam boi się śmierci.
Tak, boję się śmierci, dlatego zajmuję się śmiercią innych, obrazami śmierci w kulturze i tym, co się nazywa tanatologią. Opowieściami, które mówią o tym, jak inni się bali i boją, jak próbowali i próbują sobie z wizją śmierci niechybnej poradzić, jaka towarzyszyła im i towarzyszy obrazowość w wyrażaniu lęku, grozy konania i odejścia, i w dydaktyce śmierci. Bo przecież ta dydaktyka - pouczanie nas, abyśmy żyli tak albo siak ze względu na śmierć - obecna jest nie tylko w kulturze średniowiecza, ale także dzisiaj. Ona jest najczęściej motywowana religijnie, ale ma też w sobie rozmaite inne tkanki. Wracając jeszcze do mnie samego: paradoksalnie, nie boję się umierania jako takiego, chociaż może powinienem się bać. Ale straszliwie mi żal życia, mimo jego bolesności, bo życie jest takie interesujące i nie można się nim doprawdy nasycić. I nie chciałbym tego wszystkiego zostawić. Stąd bierze się mój strach przed śmiercią: ze świadomości tego, co utracę.
Panie Profesorze, skąd w ogóle w ludziach ten strach przed tym, co właściwie nieuniknione i co musi nadejść?
Ludzie boją się śmierci z rozmaitych powodów - to zależy od światopoglądu. Ludzie wierzący boją się więc tego, co spotka ich w zaświatach, boją się kary i cierpienia. Ludzie niewierzący mają natomiast świadomość, że to jest akt ostatni, że nie odrodzimy się już nigdy, że nic się więcej nie powtórzy. Raz nam się zdarzyło życie - i koniec, i nie ma żadnej szansy, żeby je przeżyć jeszcze raz. Więc z jednej strony, zależnie od światopoglądu, boimy się cierpienia, które może towarzyszyć temu przejściu na drugą stronę, boimy się tego, co nieznane, albo boimy się tego, że to absolutny koniec, że nic nowego nas nie spotka. Boimy się i boimy. Ale jest jeszcze coś...

Tak?
Bardzo boimy się i samego lęku przed śmiercią. Na tym polega takie straszne spiętrzenie: bo nie chcemy się bać, a się boimy. Nie chcemy się bać, odpychamy ten straszliwy lęk, który w nas tkwi, ale on tylko w nas się nawarstwia. I jesteśmy wobec niego bezradni. Im więc bardziej odpychamy świadomość tego, co nieuniknione, śmierci po prostu, tym bardziej ona do nas powraca. W sposób nieoczekiwany czasami dla nas samych. Ale to nie znaczy, że jak będziemy nieustannie wpatrywać się w czarne lustro śmierci, to przestajemy się bać.

W takim razie, jak Pan sam sobie z tym lękiem radzi?
Tak jak wszyscy, którzy próbują sobie poradzić - poprzez mocne zaangażowanie w życie we wszystkich wymiarach, w jakich mogę się zaangażować. W moim wypadku jest to praca intelektualna, praca dydaktyczna. Próbuję wykorzystać tę szansę, która została mi dana na to, żeby się zachwycić urodą życia. Szukam jej tam, gdzie ona jest: w sztuce, naturze, w rzeczach, które odrywają nas od tego czarnego przeznaczenia. Czasami wystarczy takie bezrefleksyjne zanurzanie się w dzianie się świata. Ale, powtarzam, bardzo ważna jest dla mnie kultura: literatura, muzyka, sztuka, jako sposób na złagodzenie tego, co przede mną. Rozmawialiśmy o tym kiedyś, że Grecy kierowali się w swoim życiu fatum, przeznaczeniem. To było bardzo ważne, bo ani ludzie, ani bogowie nie mogli tego fatum odwrócić, a los, życie było dramatyczne, okrutne. W związku z tym robili rzeczy piękne i użyteczne - tak, by złagodzić kanty. I te piękne, i użyteczne rzeczy istnieją w sztuce i literaturze po to, żeby się w nie wpatrywać i znajdować dla siebie jakieś lekarstwo.

Ten strach przed tym, co nieuniknione, towarzyszył ludzkości chyba od zarania dziejów, prawda?
Tak, ale w przypadkach cywilizacji mniej rozwiniętych ten strach miał inny charakter. W zagubionych w dżungli, bardzo starych i szczątkowo już istniejących, jeśli jeszcze w ogóle, cywilizacjach Azji czy Nowej Gwinei nie istniało słowo "śmierć". Ich języki miały po dwieście, trzysta słów. Więc ogarniał ich smutek, niejasny niepokój w obliczu śmierci. O umarłym mówili wtedy "odszedł" albo "śpi". I nie wiedzieli, co z tym zrobić. Oczywiście za tym smutkiem był jakiś strach, na pewno. Przecież nawet zwierzęta boją się śmierci. Na szczęście krótkie życie zwierzęce jest rekompensowane tym, że strach dopada je dopiero wtedy, kiedy zaczynają umierać. Wcześniej nie. Pamiętam, jak mój zmarły kot Natan w ostatnich dniach przed śmiercią zatrzymywał się w przedpokoju i warczał groźnie przez moment. I wtedy wiedziałem, że śmierć do niego podchodzi, że się niestety już skrada.

Śmierć, jak zapisano w Piśmie, przychodzi »jak złodziej w nocy«. Nie spodziewamy się jej, choć się boimy. I nawet ci, którzy leżą na łożu śmierci, jak to się mówi nieelegancko, wciąż mają nadzieję

Naprawdę myśli Pan, Profesorze, że zwierzęta wyczuwają śmierć?
Tak, to wyraźnie widać. Albo się więc poddają, albo też próbują walki czy terapii. Najbardziej znam oczywiście koty i psy - i po ich zachowaniu to wyraźnie widać. Więc, z jednej strony, to może być ucieczka w nieznane przed śmiercią, która do nich podchodzi, taka ucieczka choćby pod stół albo w jakiś kąt. I jest też mruczenie kotów, kiedy leżą gdzieś i konają - bo wtedy zazwyczaj mruczą. Dopieszczają się, czując, że zbliża się coś strasznego, dodają sobie wtedy tym mruczeniem takiego wewnętrznego uczuciowego ciepła. Wszystko bowiem, co żyje, czuje zbliżanie się nieuniknionego. Myślę, że i rośliny mogą to czuć, czuć tę traumę, lęk przed nieistnieniem.
Ludzie też czują, że koniec jest blisko?
Śmierć, jak zapisano w Piśmie, przychodzi, "jak złodziej w nocy". Nie spodziewamy się więc jej, choć się boimy. I nawet ci, którzy leżą na łożu śmierci, jak to się mówi nieelegancko, wciąż mają nadzieję. Zawsze jesteśmy przez śmierć zaskoczeni. Kiedy przeczytałem, że zmarł Tadeusz Mazowiecki, poczułem sopel lodu, który dźgnął mnie w serce. Żal za człowiekiem, którego ceniłem. Stanowił kawał mojego świata, bardzo ważny kawał świata. I wykrusza się oto ten kawał świata, który znam i który jest mi bliski.

Pan mówi, że żyje ze świadomością śmierci na co dzień, ale myślę, że wielu ludziom śmierć Tadeusza Mazowieckiego uświadomiła...
Przemijalność - oczywiście, że tak. To, że wszyscy umrzemy, że i wielcy tego świata, ważni odchodzą, to i my musimy. Tak, są takie ukąszenia śmierci, która krąży gdzieś tam cały czas wokół nas wszystkich, dowodząc, że nikogo nie oszczędzi... Nasze życie podszyte jest bowiem nicością, stąpamy nie po kruchym lodzie, ale właśnie nad nicością, nad otchłanią, która może się rozewrzeć w każdej chwili. A kiedy przychodzi taka refleksja, natychmiast zanurzamy się w jakieś zajęcia, w krzątaninę codzienną, w rozrywki codzienne, byle tylko o śmierci nie pamiętać. Gdyż naszą podstawową postawą w obliczu śmierci jest oczywiście ucieczka. Nawet jeśli nie nazywamy tego ucieczką. Tylko mówimy, że właśnie sprzątamy mieszkanie, że idziemy do kina, że to lub tamto - ale, umówmy się, to właśnie jest ucieczka. Nie ma się co łudzić! Jeśli jednak powiemy sobie: "Tak, boję się śmierci. Tak, wiem, że to nieszczęsne sprzątanie jest ucieczką. Tak, wiem, że śmierć jest nieunikniona. Ale pomimo to nie dam się jej zawłaszczyć, nie dam się obezwładnić temu lękowi do końca" - to będzie dobrze. Bo bardzo istotne jest, aby te kwestie samemu ze sobą obgadać, nie kłamiąc. Ale większość z nas nie jest, niestety, do końca świadoma tej chęci zwiania przed lodowatą łapą, która się po nas z otchłani wyłania.

Może dlatego szukamy na śmierć jakiejś rady i miejsca nadziei. Mamy zatem krainę Nawii u Słowian, raj u chrześcijan, reinkarnację w buddyzmie - to wszystko ze strachu przed śmiercią?
Myślę, że nie tylko ze strachu. Przy czym reinkarnacji nie mieszałbym tu jednak. My, Europejczycy, widzimy na ogół w reinkarnacji przedłużenie naszego bytu, coś pozytywnego. Tymczasem tak naprawdę łańcuch reinkarnacji to kara, przymus wcielenia. I dopiero osiągnięcie pustki jest stanem pełni - to coś, co się nazywa nirwaną. Jest poza tym wiele kultur, które uważają, że życie po życiu jest złe. I obrazy życia pozaziemskiego w różnych cywilizacjach bywają przerażające. Nawet Biblia nie mówi jednym głosem. Jeśli się czyta na przykład Koheleta, którego bardzo cenię, to otrzymuje się tam wizję straszliwą. Bóg, mówi Kohelet, nie daje pocieszenia i gna nas jak zwierzęta do otchłani, do cysterny, gdzie będziemy żyli pozbawieni nawet świadomości Boga. W związku z tym, gdzie jest pocieszenie? Ano tu na ziemi: w pracy nad winnicą, w zbudowaniu domu, w cieszeniu się tym, co mamy, młodością, kiedy ona jest, starością, kiedy nadchodzi. Owszem, wszystko przemija, ale właśnie w tym przemijaniu jest to coś, w czym jesteśmy. Zatem na przykład - jak chcieli Grecy, o czym już mówiłem - w pięknym złudzeniu sztuki, w tworzeniu pięknego pozoru, który przeciwstawić trzeba było rzeczy strasznej. No i wreszcie są religie, w których po śmierci żyje się zawsze strasznie, bo dusze są demoniczne, cierpiące, są tylko potwornymi cieniami, niczym więcej.

Nie brzmi to zanadto optymistycznie.
A cóż ja mam powiedzieć? Że fajnie jest umierać? Nie, umierać nie jest fajnie. Ale, co podkreślam, jest gdzieś szczęście, jest gdzieś radość, ale ona nie spoczywa tam, tylko tu. Powiem brutalnie: sam Jezus, który przeczuwa, że czeka go śmierć straszliwa, co robi? Wędruje przez piękne miejsca, biesiaduje, snuje opowieści. To nie jest człowiek, który żyje oczekiwaniem na śmierć. Owszem, śmierć go dopada. Ale on sam nie chce umierać: przecież kiedy się poci tym krwawym potem w Ogrójcu, to dlatego, że wie, iż czeka go coś strasznego. Chce więc odsunięcia "kielicha", a w chwili śmierci czuje osamotnienie, rozpacza. Ale to nie znaczy, że perspektywa męki i krzyża zabija w nim wartość tego, co dokonuje się przed tym krzyżem, za życia.
Mówi Pan, że ważne jest "tu i teraz", że trzeba żyć pełną piersią, ale ludzie wciąż się ze śmiercią siłują. Myśli Pan, że stąd ten kult ciała, operacji plastycznych?
Tak, w naszej epoce Zachód zwłaszcza próbuje sobie ze śmiercią radzić na różne tandetne sposoby. Religijne osłony czy recepty, związane z przemijaniem i umieraniem, są już bowiem dzisiaj mało skuteczne. I poszukuje się recept związanych z naszym ciałem. One są zresztą bardzo różne. Z jednej strony, jest więc to, o czym pani mówi: religia wiecznego życia, wiecznego ciała, wiecznej urody itd., a z drugiej strony - są zabiegi ideologiczne różnych systemów. Pamiętam, bardzo lubię ją cytować, taką scenę z książki "Legenda Lenina" Curzia Malapartego, kiedy autor odwiedza mauzoleum "wodza rewolucji" - pierwsze jeszcze, drewniane - w towarzystwie jakiegoś partyjnego aktywisty, robotnika. I pyta: "Po coście go zabalsamowali? […] Zrobiliście z niego mumię". No i pada odpowiedź: "Nie wierzymy w nieśmiertelność duszy". W nieśmiertelność więc już duszy nie, ale w nieśmiertelność ciała już tak. Kultywowaną i w tej ideologii, i w tej religii wiecznej młodości i wiecznej urody, którą cywilizacja Zachodu nam teraz prokuruje. Do tego dochodzi intensywność taniej rozrywki, która ma zamazać nam lęk. Tak, za wszelką cenę próbujemy coś zrobić z tym wielkim lękiem, który siedzi w nas bardzo głęboko. I bardzo nie lubimy prawdy o przemijaniu i odchodzeniu. Dlatego też "świat", jak lubi nazywać siebie Zachód, tak po faryzejsku wykrzywiał się, kiedy Jan Paweł II postanowił nie ukrywać przed naszymi spojrzeniami swego chorowania, starzenia się, umierania.

Pana, filozofa, ta ucieczka w kult młodości śmieszy. Jaką ma Pan refleksję, jak na to patrzy?
Śmieszy i uważam ją czasami za coś żałosnego, chociaż zrozumiałego, bo nie wszyscy przecież mają szansę, żeby żyć z pełną świadomością życia i śmierci. I nie wszyscy chcą się aż tak męczyć. Ale jest i drugi aspekt - tej tandety właśnie, która temu towarzyszy. Niknie wtedy coś, o czym mówiłem przy Grekach: troska, aby robić rzeczy piękne i użyteczne, bo one wspierają nas w trwogach losu. A masowa rozrywka, jankeskiego głównie chowu, i towarzyszący jej popentuzjazm to nie jest piękne, to jest właśnie tandetne i nie może być receptą. Przynajmniej w takim stopniu, w jakim ludzie by chcieli. Użyteczne? Może, ale to tak "na krótkich nóżkach". Bo to taka użyteczność histeryczna często, jak się patrzy na tych wszystkich biegających na różne fitnessy albo uprawiających różnego rodzaju aktywności sportowe - oni podchodzą do tego śmiertelnie poważnie. A kiedy ktoś powie na ten temat coś podającego w wątpliwości pobudki, które nimi kierują, ujawnia się jakieś napięcie, agresja nawet.

Przez tyle tysiącleci nikt sobie ze śmiercią nie poradził?
Nikt. Mimo wszystko, mimo to, co powiedziałem przed chwilą, współczesność najlepiej sobie z nią radzi, niezależnie od wszystkiego, bo jeśli żyjemy w krajach zachodnich, jako tako urządzonych, nie musimy koniecznie wgłębiać się w śmierć, wpatrywać w jej niepowabne oblicze. Mimo wszystko wolę tę naszą epokę ucieczki, odwrócenia się od śmierci, tę epokę z kłamstwem wiecznego życia, wiecznej młodości, niż tamte epoki, które bardziej odważnie patrzyły w twarz śmierci.

Bo nikt przez te tysiąclecia śmierci nie oswoił?
Nikt, nikomu się to nie udało, chociaż wszyscy próbowali.

A nie ma Pan wrażenia, Profesorze, że jednak jesteśmy lepsi nad grobami zmarłych?
Jesteśmy nad nimi inni. Groby zmarłych nas przemieniają, przenoszą nas w inny porządek. Te trumny, przy których się gromadzimy, ci nasi kochani zmarli, są katalizatorem przemiany. To przemiana chwilowa, bo gdy przekraczamy granice uświęcone, granice cmentarza, dostajemy się w sferę chaosu i powracają nasze egoizmy. Ale tam, przy grobach naszych bliskich, jesteśmy bardziej uduchowieni, bardziej - jak to się mówi - ludzcy.

Wspólnota cmentarna nie jest wspólnotą rozmowy?
Wspólnota cmentarna jest wspólnotą obrzędu: patetycznego, doniosłego, ale poza murem cmentarnym niewiele z niej zostaje. Wychodzimy więc z cmentarza, z tego obszaru żałoby i powagi, i zaczynamy żyć życiem samotnym, rozproszonym, skoncentrowanym co najwyżej na wartościach rodzinnych - takim zatem, w którym wspólnota nie istnieje.
Wychodzimy z cmentarza, wracamy do codzienności i odsuwamy śmierć na dalszy plan tak, żeby o niej nie pamiętać?
A przynajmniej, żeby nie była tak krzykliwa i tak oczywista.

Pan jest w szczególnie trudnej sytuacji jako agnostyk, bo dla osób wierzących jest jednak jakaś druga szansa - dla Pana takiej szansy nie ma.
Nie, nie ma. To jest rzeczywiście ciężkie, ale skoro już tak się stało, to nie mam wyjścia. Muszę patrzeć na to bez złudzeń, a nie okłamywać się. Co jest rzeczywiście bardzo, bardzo trudne i bardzo bolesne. Zresztą właśnie z powodu śmierci jestem niewierzący, to też paradoks. Uświadomienie sobie tego, że umrę, w dużej mierze wydarło mi wiarę.

Tak, tak, opowiadał mi Pan o tym, obraził się Pan na Boga.
Po pierwsze - pomyślałem, że to niesprawiedliwe, iż Bóg dopuścił się straszliwej przemocy wobec mojego istnienia. Przemocy, na którą nie mam wpływu. Wobec której jestem absolutnie bezradny. A czułem się, mimo różnych nieszczęść, dziko przywiązany do życia już wtedy. Po drugie, zdecydował niesprawiedliwy los. Zadawałem sobie bowiem pytanie: "Dlaczego zaznaję takiej przemocy, biedy, takiego nieszczęścia, podczas gdy jestem takim pobożnym i grzecznym chłopcem". Jest jeszcze inna rzecz, niedoceniana dzisiaj: Kościół przedsoborowy był strukturą autorytarną, nieczułą, niewrażliwą na indywidualną troskę. No i właściwie niepojętą. Podniosłe, uroczyste rytuały oraz liturgiczna łacina też na swój sposób jawiły się jako nieludzkie.

Odszedł Pan od Boga, ale wciąż studiuje jego księgi.
Bo Bóg jest wynalazcą śmierci. I jednocześnie wynalazcą żywota. Ale żywot jest to marny w porównaniu z potęgą śmierci i nicości. Studiuję zatem słowa Księgi, bo to są listy od przeciwnika.

A Pan chce go przechytrzyć? Znaleźć sposób na nieśmiertelność?
Nie. Bardzo chętnie bym to zrobił, ale, swoją drogą, nie uważa pani, że wieczność jest równie przerażająca jak świadomość, że umrzemy. Proszę sobie wyobrazić siebie w wieczności. Straszne. Nie ma początku i nie ma końca. Jest tylko niebywałe, bezkresne trwanie. Coś przerażającego! Konstans, nic się nie zmienia. Nawet nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić wieczności. Nie ma więc mowy o przechytrzeniu śmierci, chociaż ze śmiercią oczywiście należy się zmagać po to, aby dowartościować to, co mamy w tej chwili w dłoniach - tę garsteczkę istnienia.

Nie uważa Pan jednak, że śmierć, cokolwiek by o niej mówić i jak bardzo by się jej nie bać, jest jednak sprawiedliwa, nie można jej kupić za pieniądze?
Tak, wiecznego życia się za nic nie kupi. Jest jedna rzecz, która nas zrówna, stąd te wszystkie średniowieczne tańce śmierci, które pokazywały w sposób bardzo wyrazisty tę równość: od cesarza, króla, biskupów po szarego człowieka z ulicy. Nie ma wyjścia: żadne bogactwo, pozycja społeczna - nic ciebie nie uczyni wyjątkiem. No i zawsze też ta scena jest dla mnie bardzo przejmująca, scena znana ze szwedzkiego kościoła w Täby, którą wykorzystał Bergman w "Siódmej pieczęci", zanim posłał większość bohaterów swojego arcydzieła w tany ze śmiercią - gra w szachy z "tą wydrą", jak mówi w jednym z ostatnich wierszy Iwaszkiewicz. Jednak mamy coś tutaj do ugrania.

Tylko co?
Własne życie. Uświadomienie sobie tego, co nieuniknione, każe nam żyć tu i teraz i w pełni korzystać z tego, co nam to kruche życie oferuje.