Czasy II RP przypominają panu bardziej film kostiumowy czy współczesny serial sensacyjny?
Seriali sensacyjnych o II RP, które już powstały, niestety nie lubię – są, mówiąc wprost, dość nieudane. Film kostiumowy? Może prędzej, chociaż w czasie studiów nie przepadałem za II RP. Dopiero później zacząłem się tym okresem fascynować, aż w końcu całkowicie mnie oczarował. Tak barwnej epoki nie mieliśmy chyba nigdy w historii naszego kraju.
Co pana w niej oczarowało?
Blichtr, kolory, zapach – czułem je na odległość. Do tego liczba wybitnych postaci, przedstawicieli kultury, którzy odcisnęli na tej epoce swoje piętno. II RP obfitowała w postaci niejednoznaczne – takie, o których można pisać. Bo jak ktoś jest tylko porządny i uczciwy, to o czym tu pisać? A w tamtej Polsce żyły osoby, które były niejednoznaczne, a przez to ciekawe.
Jak dziś postrzegamy II RP? I czy ten obraz różni się od rzeczywistości?
Gloryfikujemy II RP, a ona wcale nie była idealnym krajem. Z drugiej strony nigdzie w historii nie zdarzyło się, by po prawie 150 latach powstało państwo z trzech oderwanych kawałków. To zupełnie abstrakcyjna sytuacja! Wcześniej z Wilna do Lwowa pociąg jechał 15 godzin; Wilno było w zaborze rosyjskim, Lwów w austriackim. I nie chodziło tylko o różnicę rozstawu torów. Podam jeszcze inną ciekawostkę: przed odzyskaniem niepodległości podróż samochodem z Warszawy do Krakowa oznaczała, że za Kielcami trzeba było przestawić się na ruch lewostronny, bo taki obowiązywał w Austrii. Warszawa miała dwie strefy czasowe: lewobrzeżną i prawobrzeżną, by pociąg z Petersburga przyjeżdżał o tej samej godzinie. I jeszcze takie drobiazgi jak to, że przed odzyskaniem niepodległości obowiązywało pięć walut i trzy kodeksy karne. Czegoś takiego w dziejach świata nie było. A jednak się udało i II RP powstała. Natomiast nie rozwiązała wszystkich problemów, które stanęły przed ówcześnie rządzącymi. Ale istniała tylko 20 lat, więc pod tym kątem można popatrzeć trochę z przymrużeniem oka na to, co się zdarzyło.
Dlaczego idealizujemy tę epokę, jej elity? W chwili odzyskania niepodległości 11 listopada 1918 roku Polska była przecież bardzo biednym krajem.
Cóż, zaczynaliśmy od zera, a nawet można powiedzieć, że w skali od zera do dziesięciu startowaliśmy z poziomu minus dziesięć. Warto więc pamiętać, co wtedy udało się osiągnąć. To jednak nie zmienia faktu, że wielu problemów nie rozwiązano – choć i tak II RP ma na swoim koncie pewne sukcesy.
Co się udało?
Całkiem sporo, choć może łatwiej byłoby jednak wskazać, czego się nie udało. Na przykład nie zlikwidowano analfabetyzmu – dopiero PRL się tym zajął. Wysyp talentów literackich w PRL był większy niż w II RP, ale PRL istniała dwa razy dłużej, więc to naturalne. Kiedy 30 milionów ludzi nauczy się czytać i pisać, zawsze znajdzie się kilka wybitnych talentów literackich. A wracając do II RP – nie rozwiązano też sporów narodowościowych, konfliktów z ludnością żydowską i ukraińską, podobnie jak nie rozwiązano różnic między Kresami Wschodnimi a centralną Polską. Wielkopolska i okolice Pińska to też były dwie zupełnie odmienne rzeczywistości. Nie udało się zrobić czegoś sensownego z Wilnem, które, jak napisałem w jednej ze swoich książek, było miastem kiepskich interesów. Odległość 600 kilometrów od Warszawy sprawiała, że produkty z Wileńszczyzny były w centralnej Polsce praktycznie niezauważalne. Szkoda, bo Wilno to piękne miasto, gdzie działały ciekawe inicjatywy, jak choćby firma Elektrolit, produkująca jedne z najlepszych odbiorników radiowych nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Zatem można było tam coś osiągnąć. Niemniej jednak wielu rzeczy nie udało się zrealizować, zwłaszcza że Polska żyła w przekonaniu, że jesteśmy na przededniu wojny.
Każda epoka i każdy kraj mają swoje afery i skandale. Które z nich uważa pan za najważniejsze w tamtym czasie? Zamach na prezydenta Narutowicza? Zaginięcie generała Zagórskiego? Samobójstwo Walerego Sławka, którego przyczyny do dziś nie są wyjaśnione?
My, Polacy, uważamy, że żaden nasz król nie zginął na szafocie, chociaż, nawiasem mówiąc, niektórym by się to należało. Tymczasem zabójstwo Gabriela Narutowicza przez prawicowego fanatyka, który przecież szczerze kochał Polskę – Eligiusza Niewiadomskiego – pokazało, że my również mamy krwawe ręce. To miało swoje konsekwencje; wpłynęło na to, że Piłsudski po latach zdecydował się na przewrót majowy. Afer jednak nie brakowało. Generał Zagórski, moim zdaniem, skończył na dnie Wisły – tak to widzę, ale nigdy już nie dowiemy się, co tak naprawdę się stało. Według mnie wiedział za dużo o Piłsudskim. Prawda jest też taka, że jak ktoś bawi się zapałkami, to musi liczyć się z ogniem. Zagórski poniekąd zasłużył na taki koniec; miał za dużo informacji o Piłsudskim z dawnych czasów i chciał je opublikować, więc skończyło się, jak się skończyło. Walery Sławek to z kolei postać piękna, cudowna, wspaniała. Szkoda, że ten człowiek nie nadawał się do polityki. Polityka to brudna sprawa, a Sławek, niestety, był zbyt uczciwy. Wielka szkoda. Ale takie rzeczy zdarzały się i niestety zdarzają wszędzie, w każdym kraju.
O skandalach było głośno – czy to dlatego, że prasa była bezlitosna?Bulwarówki miały wtedy aż taką bezwzględną siłę? Czy dzisiejsze media dorównałyby międzywojennym dziennikarzom w opisywaniu skandali?
Myślę, że dzisiejsze media są jeszcze bardziej bezwzględnie. Poza tym mamy internet, gdzie wszystko od razu wypływa na powierzchnię. W tamtych czasach prasa była wprawdzie nie tyle cenzurowana, co stosowano autocenzurę. O pewnych sprawach po prostu się nie mówiło. Na przykład o życiu prywatnym Marszałka Piłsudskiego. Prasa endecka co prawda podniosła temat, że Piłsudski nie pojechał na pogrzeb swojej pierwszej żony, która zmarła w Krakowie, a pochowana została w Wilnie w 1921 roku. Nie pojechał, bo zaraz po tym zamierzał poślubić Aleksandrę Szczerbińską – swoją partnerkę, matkę swoich dwóch córek, którą bardzo kochał. Gdy później okazało się, że pod koniec życia Piłsudski miał romans z Eugenią Lewicką, piękną lekarką z Druskiennik, prasa też o tym nie pisała. Wspomniano jedynie, że Piłsudski pojawił się na jej pogrzebie, nie wiadomo jednak, czy Lewicka została zamordowana, czy popełniła samobójstwo. Piłsudski, czego mu nie darowano, wyszedł z kościoła przed rozpoczęciem uroczystości religijnych, podczas gdy rząd pozostał do końca – a przecież Lewicka była tylko skromną lekarką z Druskiennik, prawda?
Romanse budziły emocje! Wiele wiemy o literackich, na przykład miłości Boya-Żeleńskiego i Zofii Nałkowskiej. Kto jeszcze wśród literatów wzbudzał taką ciekawość?
Tak naprawdę to romanse polityków wzbudzały większe emocje. Sławny polityk w naszym kraju powinien być jak najbardziej Polakiem-katolikiem, a okazywało się, że większość była albo kalwinami, albo luteranami. W tamtych czasach nie było rozwodów cywilnych, więc żeby rozwiązać małżeństwo, trzeba było zmienić wyznanie. Było to powszechnie wiadome, ale specjalnie nikogo to nie ruszało. Wracając do literatów – Stefan Żeromski był w rzeczywistości bigamistą, miał dwie żony. Jego córka, Monika Żeromska, pochodziła z drugiego związku. Przed śmiercią Żeromski chciał uregulować swoją sytuację, przejść na kalwinizm i wreszcie formalnie poślubić swoją partnerkę, ale nie zdążył i umarł. Nie było pewności, w jakim obrządku go pochować, więc ostatecznie odbył się pogrzeb w obrządku kalwińskim, choć do końca nie wiadomo, czy na pewno został kalwinem. Konsystorz kalwiński w Wilnie słynął z tego, że rozwiązywał najwięcej ślubów kościelnych – podobno wystarczyło dobrze się zaprezentować, aby uzyskać rozwód. Skandale oczywiście były, ale bardziej prywatne, jak choćby te związane ze Skamandrytami. Warto pamiętać, że homoseksualizm nie był wówczas akceptowany, choć nie podlegał karze. Moim prywatnym zdaniem homoseksualistą był Eugeniusz Bodo. Ale jeśli pojawiały się w prasie informacje o jego głośnych romansach, to raczej po to, by odwrócić uwagę od tej kwestii. Doskonale wiedział, że gdyby prawda wyszła na jaw, to nigdy by takiej kariery nie zrobił.
Podobno każdy kraj ma swojego Nikodema Dyzmę. Kto pełnił tę rolę w II RP? Kim byli ci mistrzowie interesów, którzy zdobywali pozycję zarówno w polityce, jak i biznesie, mimo skromnego pochodzenia?
Generał Felicjan Sławoj Składkowski. To człowiek, który był najdłużej urzędującym premierem II RP, bo aż trzy lata. Był uczciwym piłsudczykiem, ale nie można powiedzieć, że był szczególnie rozgarnięty. Czytając jego wspomnienia, muszę przyznać, że byłem w szoku. Felicjan Sławoj Składkowski, już jako były premier II RP, zjawił się w 1943 roku na Bliskim Wschodzie – był lekarzem i sam zdiagnozował u siebie nowotwór. Potrzebował 100 dolarów na operację – to dziś jakieś 1000 złotych. Ani generał Anders, ani generał Sikorski nie chcieli przeznaczyć tej kwoty na jego leczenie, więc zwrócił się o pomoc do prezydenta Roosevelta. Dostał pieniądze z zastrzeżeniem, że poinformuje, jak przebiegła operacja. Przeszedł ją pomyślnie, przeżył jeszcze 20 lat i oddał pożyczone pieniądze. Nazywam to naszym „wstydem po polsku”. Kiedy rząd Polski wycofywał się we wrześniu 1939 roku, Składkowski zwracał uwagę na porządek – czy słynne „sławojki” są właściwie ustawione, czy krawężniki dobrze pomalowane. Na uwagę: „Na litość boską, panie generale, mamy przecież wojnę!” odpowiedział: „Wojna przeminie, a bałagan zostanie.” I chyba miał rację.
Społeczeństwo tamtych czasów głęboko poruszyła sprawa Gorgonowej. To była największa afera, którą żyła wtedy cała Polska?
To była pierwsza wielka afera medialna. Po pierwsze, Rita Gorgonowa była Chorwatką – pochodziła z obcego kraju i została oskarżona o brutalne morderstwo swojej pasierbicy. „Ilustrowany Kurier Codzienny” jako pierwszy relacjonował ten proces. Natomiast w „Tajnym Detektywie”, piśmie będącym odłamem „IKC”, pisał pod pseudonimem prokurator, co było skandaliczne. Niezależnie od tego, czy Gorgonowa była winna, czy nie, sąd skazał ją na karę śmierci, ale była w ciąży, więc zgodnie z obowiązującym jeszcze wtedy kodeksem austriackim nie można było jej powiesić. Przy kolejnym procesie, według polskiego kodeksu, przypisano jej zabójstwo w afekcie, na podstawie „silnego wzruszenia” – tak to wówczas określano. Popełniła jeden wielki błąd medialny: w kwietniu, na rozprawę we Lwowie, przyszła w futrze, które otrzymała od ojca ofiary. Oburzyło to publiczność, która zjawiła się na procesie. Pamiętam, jak byłem raz na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie. Pytałem o grób Halszki Zarębiny, tłumacząc, że chodzi mi o ofiarę Gorgonowej. Wtedy przewodnik podszedł do mnie z krzykiem: „Nie wiadomo, czy zabiła!” Minęło prawie 100 lat, a ta sprawa nadal budzi emocje. Moim zdaniem Gorgonowa zabiła, choć śledztwo obfitowało w błędy, co obrona umiejętnie wykorzystała. Dla przykładu, powołano profesora Ludwika Hirszfelda, odkrywcę grup krwi, jako biegłego. Prokuratura twierdziła, że krew znaleziona na miejscu była tej samej grupy co Gorgonowej. Hirszfeld wyjaśnił jednak, że na podstawie tak małych próbek nie można tego stwierdzić z pewnością.
Jak żyły i bawiły się elity II RP? Czy Helena Mniszkówna, autorka „Trędowatej” rzeczywiście była królową salonów?
Eee, nie, raczej nie. Skamandryci wykreowali modę na poezję, która wtedy miała swoją złotą erę. Tomiki wierszy schodziły w nakładach po sześć-siedem tysięcy egzemplarzy – to bardzo dużo, biorąc pod uwagę, że powieści rozchodziły się w trzech tysiącach. Każdy wiersz publikowany na łamach prasy był później szeroko omawiany „Pod Picadorem.” Zaproszenie do stolika Skamandrytów na półpiętrze kawiarni Mała Ziemiańska było wielką nobilitacją. Podobno zapraszano tam tylko inteligentnych ludzi i piękne kobiety – choć i te piękne kobiety musiały być inteligentne; idiotki, proszę wybaczyć to słowo, nie miały tam wstępu. Choć muszę przyznać, że gdy czytałem opinie o Stefanii Tuwimowej, żonie Tuwima, zastanawiałem się, czy poza urodą czymś się wyróżniała. Skoro jednak Tuwim się w niej zakochał, musiała w sobie mieć coś wyjątkowego; Tuwim był niezwykle inteligentnym człowiekiem.
Czy jest jakaś drugoplanowa postać z tamtych czasów, którą uważa pan za interesującą, choć historia nie poświęciła jej należytej uwagi?
Tak, to Irena Krzywicka, kochanka Boya-Żeleńskiego i wyrazista feministka tamtych czasów. Gdy wydała swoją pierwszą powieść, zatytułowaną „Pierwsza krew”, Antoni Słonimski stwierdził z przekąsem: „To jest dobre na miesięcznik, a nie na powieść.” Złośliwy był zawsze. Ale szczerze powiem, że gdy czytałem felietony Krzywickiej w „Wiadomościach Literackich”, to nawet dziś robią ogromne wrażenie. Tak feministycznych tekstów teraz się nie pisze, a zapewniam, że jestem w tej kwestii przeszkolony – przez lata byłem żonaty z feministką. Szkoda, że Krzywicka pozostała w pamięci publicznej głównie jako kochanka Boya-Żeleńskiego, bo naprawdę zasługuje na więcej.
W literaturze międzywojnia często pojawiało się poczucie niepewności i ulotności sukcesu. Czy elity II RP miały świadomość, że ten świat może szybko się skończyć? Żyły, bawiły się i skandalizowały, by zdążyć nacieszyć się życiem?
Myślę, że nie do końca tak było. Wbrew pozorom sądzono, że państwo przetrwa dłużej. To nie było tak, że uważano się za niepokonanych, bo każdy rząd ma swoją propagandę. Moim zdaniem była to po prostu radość z odzyskanej niepodległości. Jak mówił Piłsudski: „Ni z tego, ni z owego mamy Polskę na pierwszego.” A wie pani, dlaczego Polacy najpóźniej zaczęli rozbrajać wojska austriackie spośród wszystkich narodów Monarchii Austro-Węgierskiej?”
Dlaczego?
Zebrała się Polska Organizacja Wojskowa z Naczelnym Komendantem Śmigłym, bo Piłsudski jeszcze wtedy siedział w Magdeburgu, i rozważyli sprawę: „Dobrze, rozbroimy ich, ale jest problem – kilkadziesiąt tysięcy polskich rodzin to rodziny nauczycieli, urzędników, a oni dostają pensje na koniec miesiąca z Wiednia. Poczekamy, aż przyślą pieniądze, a potem ich rozbroimy.” To było mądre, choć nietypowe jak na Polaków posunięcie, bo Polacy zwykle najpierw sięgają po szabelkę, a potem zaczynają myśleć. Chorwaci i Czesi rozbroili Austriaków wcześniej, ale Polacy zachowali się pragmatycznie, co uważam za genialne.
Jak żyła większość Polaków, bo wydaje się, że ten kontrast między elitami, a przeciętnymi obywatelami był ogromny. Podobno w Warszawie z toalet korzystało tylko 10 procent mieszkańców. Jak wyglądało wtedy życie?
10 procent to i tak sporo. Warszawa przede wszystkim śmierdziała. Praktycznie nie było kanalizacji – owszem, była woda, ale bez systemu odprowadzania ścieków, co powodowało okropny fetor. II RP niestety nie była wolna od pewnych zachowań, które kojarzą się nam z późniejszym PRL-em. Kiedy zmarł marszałek Piłsudski, planowano postawić mu na placu Na Rozdrożu posąg o wysokości 39 metrów – dla porównania, Chrystus w Świebodzinie ma 36 metrów i to razem z koroną. Na szczęście wybuchła wojna i planów tych nie zrealizowano. Ale nie zmienia to faktu, że wiele funduszy szło na propagandę, podczas gdy powinny być przeznaczone na cele socjalne. Pamiętam wspomnienia Ksawerego Pruszyńskiego o podróży po Kresach Wschodnich – właściciel pewnego sklepu miał tam problem, bo musiał posiadać dwa portrety Piłsudskiego, dwa Mościckiego i dwa Śmigłego, żeby wieszać je jednocześnie, a za nieodpowiedni portret groziła grzywna. Dla ubogiego sklepikarza to było duże obciążenie. Kiedy oglądałem propagandowe plakaty z II RP, byłem wstrząśnięty – na przykład na plakacie widniał Piłsudski siejący zboże, z kawalerią w tle. To robiło piorunujące wrażenie. Z drugiej strony pamiętajmy, że to państwo było bardzo młode – powstało w 1918 roku i jego istnienie było nieustannie zagrożone. Warszawa była pięknym miastem, choć znam ciekawą anegdotę: francuski kupiec jadący z Paryża do Moskwy i rosyjski kupiec jadący z Moskwy do Paryża przesiadali się w Warszawie. Obaj, wychodząc na dworzec, pomyśleli, że już dotarli na miejsce – Francuz sądził, że jest w Azji, a Rosjanin, że dotarł na Zachód. Jest też historia o Józefie Becku i jego małżonce podczas wizyty w Moskwie. Kucharz, który im towarzyszył, pobiegał po mieście i wrócił z opinią, że wszystkich komunistów w Polsce powinno się wysłać do Moskwy – po dwóch dniach zrezygnowaliby z komunizmu.
Gdyby Piłsudski żył w naszych czasach, jakim byłby celebrytą? Miałby TikToka, Facebooka? Co by pisał na Platformie X?
Myślę, że miałby od tego ludzi. Marszałek Piłsudski był raczej technologicznym tradycjonalistą. Nie przepadał za telefonami, a z radia lubił tylko dwie audycje: hejnał z Krakowa i prognozę pogody. I cieszył się jak dziecko, gdy prognoza się nie sprawdzała. Jeśli chodzi o samo radio, uważał, że wystarczy wyrwać wtyczkę z kontaktu, by przestało grać – pod tym względem był całkowicie człowiekiem swojej epoki. Wydaje mi się, że gdyby żył dziś, miałby ludzi od obsługi mediów społecznościowych, doceniał bowiem znaczenie komunikacji, więc na TikToku moglibyśmy zobaczyć różne materiały z nim związane.
Dostrzega pan czasem analogie między skandalami II RP a dzisiejszymi aferami?
Pani redaktor, jaka epoka, takie skandale; jacy politycy, taka epoka. W tamtych czasach, podobnie jak w PRL-u, skandale i plotki rozchodziły się błyskawicznie za pomocą tzw. propagandy szeptanej, która bywała skuteczniejsza niż dzisiejsze media i social media. Jeśli Bogusław Wieniawa-Długoszowski coś narozrabiał, wszyscy wiedzieli o tym niemal natychmiast. Znam piękną historię – Tuwim napisał skecz o Wieniawie dla „Qui Pro Quo” i pokazał mu go przed premierą. Wieniawa powiedział: „Róbcie, co chcecie, byle było śmieszne”. To trzeba mieć klasę, prawda?
Owszem. A czy ktoś z II RP, przeniesiony do dzisiejszych czasów, rozumiałby współczesną Polskę? Kto w tamtej epoce był wystarczająco otwarty i przewidujący?
Myślę, że Piłsudski by to zrozumiał, choć pewnie potrzebowałby tygodnia, żeby się we wszystkim rozeznać. I jestem przekonany, że Wieniawa też by się odnalazł. Mam słabość do Wieniawy, może go idealizuję, ale sądzę, że był na tyle otwartym człowiekiem, że zrozumiałby współczesność. Piłsudski natomiast miał niezwykły zmysł polityczny. Już w 1914 roku, podczas jednego z odczytów, przewidział, że wybuchnie wojna, że Niemcy i Austria pokonają Rosję, a potem same przegrają z państwami zachodnimi, jeśli włączy się do tego Ameryka, co doprowadzi do rewolucji na niespotykaną skalę w Rosji. Prawda, że geniusz? Absolutny! Myślę, że Piłsudski świetnie by się odnalazł, ale w sprawach towarzyskich Wieniawa zawsze był najlepszy.
