Wicepremier Piotr Gliński o reparacjach wojennych od Niemiec: Mamy argumenty, a prawda i dowody są po naszej stronie

- To jest cały system, który opiera się na współpracy z bardzo wieloma podmiotami, instytucjami. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że my, jako Ministerstwo, współpracujemy z naszymi wyspecjalizowanymi instytucjami, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z ambasadami, z policją, z prokuraturą, z muzealnikami, z historykami sztuki - powiedział wicepremier w rozmowie z PAP.

- Do tego dochodzą kontakty zagraniczne, zasięg działania tej sieci zdecydowanie wykracza poza tylko polskie instytucje. To jest współpraca także z prokuratorami, FBI, karabinierami włoskimi, z policją z całego świata, a także współpraca z wyspecjalizowanymi fundacjami, organizacjami, które zajmują się poszukiwaniem dzieł sztuki - dodawał.

Przyznał jednak, że Polska często spotyka się z niechęcią. - Państwa na ogół niechętnie się tym zajmują, bo kwestia odzyskiwania dzieł sztuki przez Polskę, czy kwestia sprawiedliwości dziejowej, czy też rekompensaty za straty wywołane przez Niemcy - nie są w agendzie państw współczesnych na pierwszym miejscu. Zwłaszcza, jeśli chodzi o straty polskie - ocenił wicepremier.

- Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nasz przeciwnik jest bardzo groźny - jest nim ludzka chciwość, szemrane interesy, ale także zwykła obłuda, a niekiedy ignorancja - zaznaczył.

1 września zaprezentowano raport o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej. Częścią raportu jest sfera zagrabionych przez Niemcy obiektów polskiego dziedzictwa narodowego. Polska w zakresie restytucji prowadzi działania już od dawna. Jakie są największe problemy i bariery, z jakimi spotykają się Państwo podczas przeprowadzania tych procesów?

Wicepremier, minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu prof. Piotr Gliński: Tutaj trzeba wyjaśnić dwie sprawy – raport dotyczy całości szkód, jakie Polska, społeczeństwo polskie, doznało w wyniku niemieckiej agresji. Polska miała stać się niewolnikiem w ramach III Rzeszy. Miała być pozbawiona suwerennej gospodarki, majątku, ale także tożsamości, dlatego niszczona i grabiona była polska kultura. Sam raport dotyczy całości tych strat oraz reparacji. Wartości europejskie, cała moralność cywilizacji zachodniej, wskazują na konieczność zrekompensowania Polakom tego wielkiego zła. Natomiast, jeśli chodzi o restytucję dóbr kultury, to jest to pewien wycinek tego zjawiska, bo kultura także doznała wielkich strat, ale nie tylko kultura.

Jak przebiegają procesy restytucyjne?

P.G.: W Ministerstwie istnieje specjalna komórka, która zajmuje się odzyskiwaniem dzieł sztuki. Gdy siedem lat temu zostałem ministrem kultury, zajmowały się tym trzy - cztery osoby. Kierował tymi pracami śp. dyrektor Jacek Miller – świetny państwowiec, urzędnik, który stworzył ten system. My znacznie powiększyliśmy zespół i w tej chwili w oddzielnym departamencie, który zajmuje się restytucją dóbr kultury, pracuje już kilkanaście osób. Te procesy są realizowane systematycznie i są intensyfikowane. System działa sprawniej, ale to nie oznacza, że ta praca odbywa się tylko tutaj, na miejscu, w ministerstwie. Współpracujemy z wieloma polskimi i zagranicznymi instytucjami, także indywidualnymi specjalistami. Działamy praktycznie na całym świecie.

Liczba odzyskiwanych dzieł sztuki jest satysfakcjonująca?

P.G.: Trzeba jasno powiedzieć, że gdy porównamy skalę zniszczeń i strat z tym, co nam się udaje odzyskiwać, to jest to naprawdę bardzo niewiele. I to nie jest spowodowane brakiem skuteczności polskiego państwa, ale ogromem strat, których doznaliśmy, ich charakterem oraz aktualną sytuacją na świecie. Nikt, poza nami, nie jest szczególnie zainteresowany tym, żeby Polska odzyskiwała swoje dobra kultury. Ponadto część, myślę, że nawet większość tych dzieł sztuki i zabytków jest nie do odzyskania, bo zostały zniszczone. Takie są fakty.

O jakich liczbach mowa?

P.G.: Jeśli mowa o skali porównawczej, to mniej więcej 516 tysięcy dzieł sztuki Polska utraciła w trakcie II wojny światowej, a odzyskujemy rocznie kilkadziesiąt. W ciągu ostatnich sześciu lat to jest 597 pojedynczych obiektów, w tym także całe kolekcje. To jest wciąż bardzo mało. W tej chwili prowadzimy 130 procesów restytucyjnych w 15 krajach świata. Sześć lat temu to było do 20 procesów restytucyjnych rocznie.

Które z nich mają szansę się zakończyć w najbliższym czasie?

P.G.: Wszystkie mają szansę się zakończyć, natomiast, jeśli chodzi o czas, to jest bardzo różnie. Czasami taki proces trwa do pół roku, a czasami to jest kilka lat - w zależności od indywidualnej sytuacji prawnej danego obiektu – czy właściciel jest skłonny go oddać i chce z nami współpracować, czy trzeba do tego angażować policję oraz inne służby czy instytucje, co wydłuża ten proces. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nasz przeciwnik jest bardzo groźny - jest nim ludzka chciwość, szemrane interesy, ale także zwykła obłuda, a niekiedy ignorancja.

Jak przebiega współpraca w zakresie restytucji polskich dóbr kultury? Nie tylko z Niemcami, bo jak rozumiem, część tych zagrabionych obiektów znajduje się na całym świecie?

P.G.: To jest cały system, który opiera się na współpracy z bardzo wieloma podmiotami, instytucjami. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że my, jako Ministerstwo, współpracujemy z naszymi wyspecjalizowanymi instytucjami, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z ambasadami, z policją, z prokuraturą, z muzealnikami, z historykami sztuki… Do tego dochodzą kontakty zagraniczne, zasięg działania tej sieci zdecydowanie wykracza poza tylko polskie instytucje. To jest współpraca także z prokuratorami, FBI, karabinierami włoskimi, z policją z całego świata, a także współpraca z wyspecjalizowanymi fundacjami, organizacjami, które zajmują się poszukiwaniem dzieł sztuki.

Jak to wygląda na poziomie państwowym?

P.G.: Państwa na ogół niechętnie się tym zajmują, bo kwestia odzyskiwania dzieł sztuki przez Polskę, czy kwestia sprawiedliwości dziejowej, czy też rekompensaty za straty wywołane przez Niemcy - nie są w agendzie państw współczesnych na pierwszym miejscu. Zwłaszcza, jeśli chodzi o straty polskie. Są oczywiście państwa, które o tym mówią. Grecy na przykład, czy Izrael, który te sprawy załatwił z uwagi na inne podejście Niemiec do Izraela, jako reprezentanta ofiar Holocaustu. Polska natomiast w wielu kwestiach, na poziomie politycznym, nie znajduje zrozumienia. Jest też różnie w różnych państwach, w zależności od ekipy, która rządzi, od konkretnych polityków. Prawo międzynarodowe jest tak skonstruowane, że z jednej strony definiuje straty wojenne, a z drugiej - nie wspiera możliwości rewindykacji dóbr – np. z uwagi na przedawnienia albo z uwagi na to, że są one w posiadaniu osób, które stały się właścicielami w tzw. dobrej wierze. Łatwiej jest np. w Ameryce, gdzie z punktu widzenia prawa, jeżeli jest udowodnione, że coś nie jest czyjąś własnością, to faktycznie FBI potrafi być bardzo zdecydowane w tych kwestiach. Istnieje tam również wyspecjalizowana agencja Home Security Investigations, HSI, która się zajmuje m.in. odzyskiwaniem dzieł sztuki, więc może dlatego jest łatwiej.

A w samych Niemczech?

P.G.:Musimy za każdym razem prawnie udowadniać, że jesteśmy właścicielami danego obiektu i uzgadniać proces oddawania. To o tyle skomplikowane, że w każdym przypadku są to indywidualne kwestie. Zaproponowałem w 2018 r. ówczesnej szefowej urzędu ds. kultury w rządzie Angeli Merkel opublikowanie w niemieckich mediach wspólnego apelu do społeczeństwa niemieckiego, do instytucji, o sprawdzenie, czy w swoich zbiorach nie mają dóbr kultury, które mogą pochodzić z wątpliwego źródła. Mimo kilkukrotnego podejmowania tematu, inicjatywa nie spotkała się ze zrozumieniem niemieckiego ministerstwa kultury. A mówiąc wprost – została tam zablokowana. Ponowiłem ten apel do minister kultury w rządzie Olafa Scholza. Czekamy na reakcję.

Część z tych zagrabionych dóbr kultury znajduje się dzisiaj w rękach prywatnych. To dodatkowa trudność?

P.G.: Tak, te dobra są w najróżniejszych miejscach – w instytucjach państwowych, na uczelniach, w instytucjach prywatnych, u rodzin – potomków tych, którzy je zrabowali. Niektórzy weszli w ich posiadanie na rynku sztuki. W związku z tym każdy proces jest indywidualny i wymaga specjalistycznej wiedzy eksperckiej i prawniczej. To skomplikowany system, który opiera się na przeszukiwaniu zasobów komputerowych, aukcji, na współpracy ze specjalistami. Ten system także jest otwarty na tzw. sygnalistów - czyli ludzi, którzy gdzieś coś zauważają, zadają pytania. Czasem właściciele sami się zgłaszają, bo chcą mieć potwierdzenie czy to, co posiadają, nie jest skradzione. To jednak zdarza się bardzo rzadko. Opowiem anegdotę – jakiś czas temu miałem spotkanie oficjalne w Madrycie, z ministrem kultury Hiszpanii, i na końcu wspomnieliśmy, że w jednym z muzeów zostały znalezione dwa nasze obrazy, bardzo piękne zresztą, i że chcielibyśmy złożyć wnioski restytucyjne dotyczące tych obrazów. Rozmawiając z ministrem, miałem całą agendę spraw, wspomagałem się więc notatkami zapisanymi na jednej stronie kartki papieru. I minister hiszpański, wskazując na tę kartkę, mówi: a, to to jest ten wniosek restytucyjny? Na co ja mówię: panie ministrze, wnioski restytucyjne są tutaj - a obok siedziała dyrektor departamentu, która miała ze sobą dwie grube, kilkusetstronicowe księgi – każda to jeden wniosek. Tak to wygląda, ponieważ prawnie trzeba wszystko ustalić i udowodnić, aby nasz przeciwnik - czy partner - nie miał kontrargumentów ani wątpliwości.

Mówi Pan o tych nie zawsze sprzyjających okolicznościach w procesie restytucji zagrabionego Polsce mienia. A jeśli chodzi o metodologię szacunków tych strat, jak to wygląda, i jakie są największe bariery?

P.G.: To w ogóle nie jest łatwy proces, ale to nie znaczy, że mamy tego nie robić. Jeśli chodzi o szacunki strat, opieramy się głównie na analizach naukowych – specjalistów, historyków gospodarczych, rzeczoznawców, statystyków, historyków sztuki. Nasz raport, o którym pani wspomniała na początku, a który został zaprezentowany 1 września, to efekt pięciu lat pracy naukowców, którzy go stworzyli i przedstawili do debaty. Jesteśmy otwarci na argumenty, ponieważ te zjawiska, o których mówimy, czyli straty wojenne, z natury rzeczy są trudne do oszacowania z oczywistych względów. Jeżeli zawierucha wojenna przeszła przez cały kraj, jeżeli wielu świadków nie żyje, to trudno jest ustalić wysokość strat bardzo precyzyjnie, ale szacunki są potwierdzane różnymi metodami badawczymi i analizami. To są prace w archiwach, to są prace na materiałach zastanych, prace w oparciu o relacje świadków - jest tego bardzo dużo. Metody wykorzystywane przy ustalaniu faktów są różnorakie, skomplikowane, mają też czasami charakter śledczy, detektywistyczny.

Jeśli mowa o liczbach, także w kontekście przedstawionego raportu, jeśli chodzi o sferę kultury, o tę zorganizowaną, zmasowaną akcję przeciwko polskiej kulturze, to o jakich liczbach, o jakich kwotach możemy mówić?

P.G.: Straty w kulturze w naszym raporcie opiewają na 50 miliardów zł, czyli na jakieś 8-9 rocznych budżetów mojego resortu. Ale to są szacunki, które wciąż podlegają debacie. I to szacunki obliczone metodami bardzo konserwatywnymi, ostrożnymi. Żeby nie narazić się na zarzut przeszacowania. My tutaj, w ministerstwie, jesteśmy natomiast przede wszystkim nastawieni na proces odzyskiwania dzieł sztuki, który także ma pewien ważny aspekt medialno-komunikacyjny. Nieprzypadkowo dużo mówimy o tym w mediach – i dziękuję za Państwa zainteresowanie, bo to bardzo pomaga w odzyskiwaniu. Im więcej wiedzy na ten temat szerzymy, im więcej osób dowie się, że poszukujemy dzieł sztuki, tym więcej sygnałów do nas dociera na temat tych właśnie spraw i tym więcej możemy odzyskać. Natomiast wciąż musimy sobie zdawać sprawę, że skala tej krzywdy, której doświadczyliśmy – my wszyscy – i kolejne pokolenia Polaków – ale przede wszystkim nasi ojcowie i nasi dziadkowie, którzy byli ofiarami, którzy zostali okradzeni z dorobku życia - skala tej krzywdy jest tak olbrzymia, że ja bym się nieco krygował, będąc sprawcą, w targowaniu się o wartość tych strat…

Jednak to targowanie ma miejsce…

P.G.: Jest po prostu odmowa na wielu szczeblach politycznej debaty, rozmowy o tych sprawach. Bo w polityce decyduje siła polityczna, tak jak to widzimy teraz w relacjach z Komisją Europejską odnośnie do funduszy europejskich, które się Polsce należą. To jest po prostu siłowe, polityczne działanie. Wbrew prawu, wbrew traktatom europejskim, wbrew traktatowi akcesyjnemu. W polityce często taka naga siła jest stosowana i partner polityczny mówi: "Nie mamy pana płaszcza i co nam pan zrobi?" To jest oburzające i my się na to nie zgodzimy. Nie można tak traktować suwerennego narodu, suwerennego państwa. Zdaje się, że strona niemiecka podobną politykę chce stosować wobec naszych żądań reparacyjnych. My będziemy jednak nieugięci. Mamy argumenty, a prawda i dowody są po naszej stronie.

Jakie mamy dziś argumenty i mechanizmy, by móc temu przeciwdziałać na forum międzynarodowym?

P.G.: Argumentów mamy wiele, począwszy od tych moralnych, które są zupełnie oczywiste i z nimi musimy trafić do opinii publicznej na świecie, nie tylko w Europie, nie tylko w Niemczech.

A te prawne?

P.G.: Bardzo łatwo można je przedstawiać poprzez odwracanie kwestii. Niech sobie przeciętna niemiecka rodzina wyobrazi, że Polacy wjeżdżają, niszczą, mordują, zabijają, kradną i zabierają łupy do swojego kraju, po czym sytuacja polityczna jest taka, że Niemcy stają się krajem niesuwerennym, rządzonym przez Sowietów, a Polska otrzymuje plan Marshalla, pomoc gospodarczą i staje się wielką potęgą gospodarczą. Spróbujmy niemieckim partnerom wytłumaczyć taką sytuację. Dla nich byłoby to oczywiste, że należy się rekompensata. A skoro się należy, są oczywiste podstawy moralne, tego ład społeczny i cywilizacyjny wymaga, aby za tym nadążało prawo, regulacja formalna. Jeżeli prawo miałoby mówić co innego, niż podstawowe wartości, to bylibyśmy nie w UE, a w czasach i rzeczywistości barbarzyńskich. Często takie rozmowy prowadzę i zawsze oni wtedy to kwitują jakimś dowcipem czy śmiechem. Zapytałem kiedyś premiera Saksonii, jakby się czuł, gdyby w jego kraju, landzie, właścicielami głównych mediów były polskie spółki. A on ze śmiechem odpowiedział, że dla nich problem jest już wtedy, gdy główne media są w rękach ich niemieckich przeciwników politycznych. Taką mamy sytuację, która z punktu widzenia moralnego jest zupełnie oczywista i bulwersująca. Ale prawo ma obowiązek – w imię podstawowych zasad naszej cywilizacji – podążać za oceną moralną. Po to istnieje.

Do czego zatem powinniśmy się odwoływać?

P.G.: Będziemy się zawsze odwoływali do wspólnych wartości, na których jest oparta Unia Europejska, o których bardzo często słyszymy, a nawet jesteśmy oskarżani, że niektóre podważamy. Mówię tu o wartościach, które stały u podstaw idei powstania najpierw Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, później kolejnych przekształceń instytucjonalnych Unii Europejskiej. Tak, Polska akceptuje te podstawowe wartości, więc do nich się odwołujemy. Jeżeli nadal łączą nas wartości, na których oparta jest cywilizacja zachodnia, to odpowiedź na polskie postulaty restytucyjne powinna być oczywista. Chyba, że ktoś chce się wypisać z naszej europejskiej cywilizacji…

dś