Wicepremier, prof. Piotr Gliński: Reakcja UE na atak hybrydowy jest spóźniona i nieadekwatna

„Podczas kryzysów – powtarzam – strzeżcie się agentur. Idźcie swoją drogą, służąc jedynie Polsce, miłując tylko Polskę i nienawidząc tych, co służą obcym” – to słowa jednego z Ojców Niepodległości, Józefa Piłsudskiego. Rozmawiamy już po 11 listopada. Uważa Pan, że te słowa są dzisiaj nadal?

Oczywiście, że są aktualne i trafiające w sedno. Zarówno w czasach Józefa Piłsudskiego, jak i obecnie, świat jest areną bardzo ostrej rywalizacji pomiędzy wspólnotami politycznymi, narodowymi – także z udziałem V kolumny czy agentury. W bezpardonowej rywalizacji Polska, niestety, przez kilkaset lat przegrywała, m.in. dlatego straciliśmy niepodległość, byliśmy pod zaborami. W zasadzie cudem – z uwagi na splot okoliczności historycznych, ale także na stałe dążenie Polaków do odzyskania niepodległości i to zarówno na poziomie politycznym, jak i poziomie czynu zbrojnego, a także dzięki kulturze i systemowi wartości – niepodległość odzyskaliśmy. Potrafiliśmy – jako naród - cały czas myśleć, koncentrować się na tym, aby doprowadzić do niepodległości.

Dlaczego?

Wiedzieliśmy, że życie naszej wspólnoty zależy od tego, czy będziemy suwerenni. Jeżeli tego nie zrobimy, przestaniemy być wspólnotą, ponieważ stracimy tożsamość, a szanse rozwojowe będą ograniczone, nasze dzieci nie będą miały takich samych szans jak reprezentanci innych wspólnot. Te zasady obowiązują dalej we współczesnym świecie – ten, kto przegrywa, ma mniejsze szanse na rozwój. Konsekwencje braku rozwoju i destabilizacji widzimy w tej chwili na całym świecie w postaci kryzysów politycznych, społecznych i gospodarczych – w Afryce, na Bliskim Wschodzie, w Azji…

A jak słowa Józefa Piłsudskiego odniósłby Pan do obecnej sytuacji politycznej?

Można to zobrazować na przykładzie podziału politycznego, z którym mamy do czynienia w naszym kraju. My opowiadamy się za suwerennością i podmiotowym rozwojem Polski. Nasi adwersarze – w dużej mierze – opowiadali się i realizowali koncepcję Polski zależnej. To miała być Polska, która dostosowuje się do silniejszych partnerów. My uważamy – nie tylko za Piłsudskim, ale także np. za Paderewskim – że Polska może istnieć tylko jako kraj podmiotowy, silny, również ze względu na nasze położenie geopolityczne. Trwała różnica szans rozwojowych między wschodnią Europą a zachodnią powstała właśnie dlatego, że nie byliśmy suwerenni. Pod tym względem nic się na świecie nie zmieniło. Owszem, są pewne zmiany wynikające z tego, że łatwiej jest w tej chwili funkcjonować w szerszych sojuszach, na przykład w UE czy w NATO. To nam oczywiście pomaga, to absolutnie wielki atut i wielka zdobycz czasów współczesnych. Trochę też zmienia proporcje zagrożeń, ale nie zmienia zasadniczej kwestii – jeżeli nie będziemy dbali o wspólnotę, nie będziemy jej bronić (np. nie będziemy bronić naszych granic!), to przestaniemy istnieć kulturowo, ekonomicznie i wreszcie politycznie.

Mówił Pan sporo o suwerenności, więc czy w obecnej sytuacji, kiedy na wschodniej granicy trwa kryzys migracyjny, ale mamy też naciski ze strony UE, chociażby w obszarze sądownictwa, nasza suwerenność jest w jakikolwiek sposób zagrożona?

Suwerenność jest zagrożona w różny sposób, m.in. tak, jak pani powiedziała, poprzez atak hybrydowy na granicy czy naciski polityczne z Zachodu. Na czym polega zagrożenie suwerenności? Że zrzekamy się możliwości podejmowani własnych decyzji – podmiotowych, demokratycznych – co do własnego losu. W jakimś sensie możemy, poprzez delegowanie pewnych kompetencji na rzecz innych podmiotów, ograniczać niezależność, ale musimy zachować suwerenność. Jeżeli się na taką delegację godzimy, podejmujemy decyzję w sposób świadomy, suwerenny. Obecne napięcia w relacjach z UE wynikają w dużej mierze z różnic ideologicznych pomiędzy Europą a Polską. Ale za tym stoją także twarde interesy ekonomiczne. Jednym w Europie wolno więcej, inni tych możliwości nie mają. Jedni mogą realizować projekty ekonomiczne korzystne dla nich, jak. np. Nord Stream 2, inni nie mają prawa reformować niewydolnego wewnętrznego systemu sądowniczego. My się na takie sytuacje nie godzimy. Traktaty akcesyjne nie zakładały podwójnych standardów. Nie zakładały ograniczenia naszej suwerenności. Innymi słowy, zgodziliśmy się na ograniczenie naszej niezależności poprzez delegację uprawnień na Unię Europejską, ale w określonych ściśle obszarach, zgodnie z naszą suwerenną decyzją. A teraz UE próbuje zmienić reguły gry i wymusić na nas ustępstwa, które ograniczają naszą suwerenność. Na to zgody nie ma.

Do UE jeszcze wrócimy. Rozmawiamy w momencie, kiedy sytuacja na granicy wschodniej jest najbardziej napięta od początku trwania kryzysu migracyjnego. Kilka dni temu Litwa przegłosowała zaostrzenie stanu nadzwyczajnego niemal jednogłośnie, bo tylko jeden poseł był przeciwko. Tymczasem w Polsce, kiedy mieliśmy przedłużenie stanu wyjątkowego, przeważająca część opozycji zagłosowała przeciwko jego przedłużeniu. Gdyby Pan miał porównać postawę opozycji litewskiej i polskiej, to jakie wnioski by Pan z tego wyciągnął?

One są dość jasne. Polska opozycja od 6 lat stosuje totalną metodę „ulicy i zagranicy”. Ostatnio wzmożoną w związku z powrotem Donalda Tuska. Opozycja totalna odmawia demokratycznie wybranej władzy prawa do sprawowania władzy. Co w sytuacji zagrożenia dla polskiej suwerenności, ataku na polską granicę, jest skrajną nieodpowiedzialnością. Ale to samo działo się, gdy zaatakowała nas pandemia. Także cynicznie grano tym zagrożeniem.

We wtorek w Sejmie odbyła się debata dotycząca tego, co dzieje się na granicy Polski z Białorusią, która przebiegała dość spokojnie. Myśli Pan, że wynikało to z tego, że opozycja wyciągnęła wnioski z tego, że ich zachowanie na początku kryzysu migracyjnego nie było właściwe?

Cieszę się, że ta debata przebiegała w spokojniejszym tonie. Były jakieś niewielkie wyskoki, ale generalnie, to była zupełnie inna jakość rozmowy. Być może ostatnie obrazy z granicy kogoś otrzeźwiły. Choć bardziej prawdopodobna jest zimna kalkulacja Tuska, który zorientował się, że Polacy nie akceptują awanturnictwa opozycji w sytuacji zewnętrznego zagrożenia. Musimy sobie także zdać sprawę, że to jest bardzo trudne do opanowania zagrożenie ze względu na to, że nie możemy pozwolić na eskalowanie tego konfliktu. Przecież my nie możemy użyć broni, nie możemy stosować metod radykalnych. Tam w zasadzie musi się wszystko opierać na biernym oporze, czyli fizycznej obronie granicy. Bardzo trudna sprawa.

Spodziewa się Pan eskalacji czy uspokojenia sytuacji na granicy?

Jeśli druga strona będzie eskalować napięcie, może dojść do sytuacji straszliwych, o których nawet nie chcę mówić. Taka jest logika tego rodzaju konfliktów. Jeżeli nie uda nam się, a to jest wyścig z czasem, dostatecznie zmobilizować instytucji międzynarodowych, w tym UE i NATO, obezwładnić Łukaszenkę i Putina poprzez utrudnienie funkcjonowania linii lotniczych, co jest szalenie trudne, możemy mieć do czynienia z bardzo groźnymi konsekwencjami. Nacisk międzynarodowy na te dwa reżimy – białoruski i rosyjski – powinien być znacznie silniejszy. Rozważyłbym nawet możliwość wykluczenia tych dwóch krajów z wielu organizacji międzynarodowych, także z rywalizacji sportowej, która dla nich jest ważna. To reżimy, które działają w sposób nieludzki, nie liczą się z niczym, poza rzeczywistym naciskiem ekonomicznym czy politycznym.

Skoro mówił Pan o nacisku międzynarodowym, to jako członek rządu na pewno ma Pan wiedzę na temat tego, jak w tej sprawie działa polska dyplomacja. Bardzo często, kiedy rozmawiam z politykami opozycji słyszę, że w przypadku tego kryzysu migracyjnego polska dyplomacja zawiodła, bo – chociażby – nie działała w tych krajach, z których migranci przebywają na Białoruś.

Po pierwsze, opozycja niewiele wie – albo wiedzieć nie chce – na temat tego, jak polska dyplomacja działała i co mogła zrobić. Takie sprawy prowadzi się za zamkniętymi drzwiami, a nie w światłach kamer. Ja już widziałem polską opozycję, co wymyślała w pandemii, gdy wirus paraliżował cały kraj, a ludzie umierali. Przypomnę chociażby zarzut dotyczący szpitali tymczasowych – najpierw pytali, w jakim celu one są, potem mieli pretensje, że stoją puste itd. Wracając do polskiej dyplomacji, to kto ją likwidował? Kto zamykał ambasady? Przecież to, co robi Łukaszenka, to jest działalność przestępcza, sprytna i bezwzględna, połączona – oczywiście – z działaniem nieformalnych mafii przemytniczych i handlem ludźmi. Nie ma możliwości łatwego przeciwdziałania takim układom. Ale nieprawdą jest, że nie przygotowywaliśmy się na to zagrożenie. Pierwsze decyzje podejmowane były już w czerwcu-lipcu. A dyplomację akurat odbudowywaliśmy przez ostatnie 6 lat.

Niektóre media mają problem z tym, że nie mogą relacjonować wydarzeń ze strefy przygranicznej, która objęta jest stanem nadzwyczajnym. Czy dziennikarze powinni mieć do tej strefy dostęp?

Po to jest stan wyjątkowy, żeby były wyjątkowe rozwiązania. A przypomnę, że obowiązujący w strefie przygranicznej stan wyjątkowy jest uzasadniony. Widzimy, jak sytuacja wygląda, więc naprawdę niepotrzebne są tam osoby trzecie, które wprowadzałaby dodatkowe ryzyko... Także ryzyko zachowań inscenizowanych czy nieodpowiedzialnych politycznych prowokacji medialnych, które miały już w Polsce miejsce. Na marginesie, korespondenci wojenni, jeśli nawet są dopuszczani do obszarów, gdzie się toczą się konflikty, to funkcjonują tam w wybranych rejonach i na ściśle określonych zasadach. Znając naszych dziennikarzy, którzy się zajmują polityką, to obawiam się, że byłoby bardzo trudno tę dyscyplinę zachować. Nasi funkcjonariusze i żołnierze, którzy strzegą granicy, powinni być wolni od dodatkowego biegania za różnego rodzaju nieodpowiedzialnymi dziennikarzami. Część polskiego świata dziennikarskiego jest po czubek nosa zanurzona w polityce, są zaangażowani politycznie i nieraz trudno rozróżnić, czy mamy do czynienia jeszcze z dziennikarzem, czy już z politykiem, aktywistą. Decyzja co do obecności mediów w strefie granicznej należy przede wszystkim do osób tam na miejscu, chroniących nas wszystkich. Jeżeli będzie możliwość dopuszczenia do strefy wyłączonej pewnej ograniczonej liczby rzetelnych dziennikarzy, to o tym poinformujemy.

Jak widzi Pan w tym, co dzieje się na granicy, rolę Rosji?

Mamy na Wschodzie agresywne imperium, które – jak to z Rosją było przez lata – uważa, że musi być ofensywne, żeby zachować równowagę wewnętrzną. Krótko mówiąc, agresja zewnętrzna legitymizuje władzę w imperium. I to, niestety, także obserwujemy obecnie. Śp. prezydent Lech Kaczyński doskonale to w 2008 roku przewidział. A z drugiej strony, przypominam, że do 2013 roku, gdy rządzili nasi poprzednicy, nie zakładano w ogóle, że ze wschodu przyjdzie jakiekolwiek zagrożenie dla Polski. Niestety, w tej chwili ono jest zupełnie realne. Putin wymyślił metodę nacisku przez Łukaszenkę. Musimy mieć świadomość, że jeżeli nawet dzisiaj czy jutro odeprzemy ten atak, to on jednak może trwać latami. Dlatego jesteśmy zmuszeni do działań bardzo zdecydowanych. I tu wracamy do pani pierwszego pytania – świat współczesny wymaga od nas odpowiedzialności za wspólnotę i my tę odpowiedzialność realizujemy, ponieważ bardzo zdecydowanie przeciwstawiamy się próbom jakiegokolwiek złamania reguły nienaruszalności, świętości naszej granicy. Realizujemy odpowiedzialność za wspólnotę, chociaż jest to często bardzo kosztowne i trudne, także wizerunkowo, czasami bardzo dramatyczne – jak w tragedii greckiej... Ale w takiej sytuacji, jak dzisiaj, kiedy jesteśmy zagrożeni, nie możemy brać pod uwagę kwestii drugo- czy trzeciorzędnych. Musimy także działać – i działamy – bardzo zdecydowanie na arenie międzynarodowej. Rosja musi zostać zmuszona do zaprzestania agresji.

Kilka dni temu pojawiła się wypowiedź szefa MSZ Rosji Sergieja Ławrowa, który stwierdził – odnosząc się do Unii Europejskiej – żeby zapłaciła Białorusi za rozwiązanie tego problemu z migrantami, tak jak zrobiła to, płacąc Turcji. Czy w całym tym kryzysie migracyjnym, może chodzić o pieniądze? Są już sankcje unijne na reżim białoruski, które nieco w Łukaszenkę uderzyły gospodarczo.

Nie chodzi o pieniądze. Gdybyśmy im jako UE zapłacili, następnego dnia mielibyśmy jeszcze większe zagrożenie i kolejne żądania. Z kolei sankcje, które obowiązują, są oczywiście za słabe. Mam nadzieję, że będą intensyfikowane, bo trzeba stosować metody adekwatne do zagrożenia. Uważam, że retoryki Ławrowa nie ma sensu komentować. Mamy do czynienia z reżimem, mamy do czynienia z działaniami imperialnymi. Poza tym zawsze przedstawiciele tego reżimu stosowali retorykę, która na ogół nie ma nic wspólnego ani z prawdą, ani z rzeczywistymi intencjami. Niestety, do czego ten reżim jest zdolny, wie cały świat od dawna i tego musimy być świadomi.

Dopiero, kiedy zaczęła się sytuacja, z którą mamy do czynienia w Kuźnicy, szefowa Komisji Europejskiej, Ursula von der Leyen, po rozmowie z premierem Mateuszem Morawieckim, zabrała głos w sprawie zaostrzenia sankcji na reżim białoruski, chociaż mówiło się o nich od samego początku trwania kryzysu migracyjnego. Czy zatem reakcja UE w tej kwestii nie jest spóźniona?

Jest spóźniona i jest nieadekwatna. Bolejemy nad tym, dlatego bardzo pracujemy, żeby reakcja UE była inna. Nasze wszystkie służby – prezydent, premier, minister spraw zagranicznych, cała służba zagraniczna – dzień w dzień działają. Mieliśmy wizytę szefa Rady Europejskiej, była rozmowa premiera z Ursulą von der Leyen. Chcemy zmusić UE do działania i w tym nie ustaniemy. Zdajemy sobie sprawę, że UE pod tym względem jest bardzo nierychliwa. Widzieliśmy, jak „reagowała” na wojnę na Ukrainie, czyli jednak w Europie. W tym samym czasie, kiedy w tym kraju toczyła się wojna, UE normalnie funkcjonowała. Na ulicach Berlina, Paryża, Madrytu panował spokój, to nie był problem, którym żyły tamte społeczeństwa. Unijni przywódcy zawsze uważali też, że się potrafią dogadać z Putinem. Oni nie mają wspólnej granicy z Rosją. Nie wiem, czy w tej chwili będą w stanie podjąć zdecydowane decyzje, choć widzą przecież, co się dzieje na granicy UE i co się dzieje z cenami ropy i gazu. A może zresztą jest już za późno? Zawsze będą i pożyteczni idioci, i różni adwokaci imperium rosyjskiego na Zachodzie, więc to nie jest łatwe. Dopóki agresja czy kryzys wywołany przez Rosję nie dotyka bezpośrednio elit przywódczych krajów zachodnich, pewnie będzie trudno wymusić jakieś realne działania. Obym się mylił. Pozostaje jeszcze Ameryka…

Oczekuje Pan reakcji również ze strony USA? Ursula von der Leyen odbyła ostatnio rozmowę na temat sytuacji na granicy Polski z Białorusią z prezydentem Joe Bidenem.

Chcę zwrócić uwagę, że Rosja korzysta z momentu pewnego osłabienia amerykańskiej polityki, czy też – mówiąc delikatnie – osłabienia zaangażowania zagranicznego Stanów Zjednoczonych. Oby ta rozmowa przyniosła skutki, może prezydent Biden zacznie być bardziej aktywny. Na pewno dla niego wielką szkołą był Afganistan, więc może zrewiduje swoje podejście do uprawiania polityki zagranicznej, chociażby ze względu na własne podwórko. Jeżeli tego nie zmieni, to ma przegraną drugą kadencję w kieszeni. I to może być ewentualnie jedyny realny czynnik zmiany. I nadziei. Warto zwrócić uwagę, że mamy w tej chwili front zapalny niemal na całej długości granicy rosyjskiej – od Kaukazu poprzez Mołdawię, na którą są naciski w związku z porażką sił prorosyjskich w ostatnich wyborach, Ukrainę, gdzie jest wojna, po Polskę i kraje bałtyckie…

Poseł PSL, Paweł Bejda, powiedział, że jeśli Unia Europejska nie chce się dołożyć do finansowania zapory, a to jest koszt 1,5 mld zł, to polski rząd powinien zrobić wszystko i naciskać na unijne instytucje, żeby nie płacić kar za Turów, bo przecież my tą zaporą będziemy chronić także zewnętrznej granicy UE. Może ten pomysł, o którym powiedział polityk PSL, warto rozważyć?

My odmawiamy płacenia kar za Turów, bo nie uznajemy tych absurdalnych wyroków. Nie widzę specjalnie sensu łączenia tego z kosztami budowy zapory. Natomiast, jak najbardziej, uważam, że UE mogłaby solidarnie pomóc nam finansowo w kwestii budowy zapory, ponieważ – jak pani zauważyła – to też zewnętrzna granica Unii. Ale poradzimy sobie w tej sprawie także bez wsparcia UE. Jesteśmy krajem wiarygodnym, silnym gospodarczo, a przede wszystkim krajem, którego władza liczy w pierwszym rzędzie na własne siły. Spójrzmy na kraje, które w takim wielkim zagrożeniu funkcjonują nieustająco, np. Izrael. Z całą świadomością odmienności tych sytuacji, my też musimy liczyć przede wszystkim na siebie. Polskę dzisiaj stać na to, żeby zaporę zbudować, ale zapora nie będzie przesądzała o wszystkim, bo zagrożenia mogą ewaluować. Dlatego od Unii Europejskiej w kwestii agresji ze wschodu na jej granice oczekiwałbym znacznie więcej niż tylko pieniędzy. Jeżeli Wspólnota Europejska miałaby być rzeczywistą wspólnotą, powinna reagować na tę agresję bardziej zdecydowanie. To, że nie potrafi tego czynić, czegoś jednak dowodzi…