Co pan pomyślał, kiedy oglądał rozmowę Wołodymyra Zełenskiego z Donaldem Trumpem i D.J. Vancem w Gabinecie Owalnym?
Było mi po ludzku przykro, miałem poczucie upokorzenia. Odnosiłem wrażenie, że całe to spotkanie jest pokazem siły wobec ludzi w jakimś sensie bezbronnych i liczących na pomoc Zachodu. Widziałem historyczne analogie, bo wyobrażałem sobie, jak musieli się czuć polscy politycy rządu londyńskiego, kiedy dowiadywali się, że ich alianci odmawiają im uznania dyplomatycznego, bo właśnie uznali rząd komunistyczny w Warszawie. Podejrzewam, że podobne uczucia musiały towarzyszyć Polakom w Londynie, kiedy zorientowali się, że Zachód sprzedał nas w Jałcie.
Pojawiły się teorie, że całe to spotkanie było ustawką, że Trump zdał sobie sprawę, iż nie zakończy wojny ani w jeden dzień, ani w sto dni, ani w pół roku z powodu Putina i musiał znaleźć kozła ofiarnego. Tym kozłem ofiarnym został Zełenski, którego Trump oskarżył o to, że nie chce pokoju. Pan nie ma takiego wrażenia?
Nie, nie mam takiego wrażenia, ponieważ bardzo wyraźnie widać, że ta wojna może się zakończyć szybko, tak jak chcą tego Trump i Putin. Problem polega na tym, że dzisiaj warunki zakończenia wojny stawiane przez Putina są z grubsza tożsame z warunkami zakończenia wojny stawianymi przez Trumpa. I to jest problem jak sądzę. Kłopot w spotkaniu w Białym Domu dla mnie wynika raczej z tego, że w najlepszym razie to próba wymiany przez Donalda Trumpa prezydenta Zełenskiego. Tak to postrzegam. To nie jest jeszcze najgorszy wariant, żeby było jasne. Scenariusz, w którym Trump nie chce sprzedać Ukrainy, ale zmienić w Ukrainie władzę na sobie powolną jest wariantem złym, bardzo złym, ale nie najgorszym.
A najgorszy wariant jest jaki?
Nowy rodzaj Jałty, czyli porozumienie między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, które nie uwzględnia niepodległości Ukrainy i jej przynależności do Zachodu jako fundamentu nowego porządku świata. Bo jeżeli Ukraina nie będzie częścią Zachodu, to nie będzie spełniony jeden z zasadniczych warunków polskiego bezpieczeństwa, który towarzyszył wszystkim polskim prezydentom. To jest absolutnie jedna linia polityczna począwszy od Lecha Wałęsy, poprzez Kwaśniewskiego, Kaczyńskiego na Dudzie kończąc. Linia, która za kluczowe dla polskiego bezpieczeństwa stawiała istnienie niezależnej Ukrainy jak najbardziej zintegrowanej z Zachodem. Oczywiście jeszcze gorszym wariantem byłyby ustępstwa wobec Putina, które on zarysował, a dotyczące Polski.
Czyli?
Wycofanie się żołnierzy amerykańskich z Polski. Czy tak naprawdę, mówiąc w najbardziej oględny sposób - cofnięcie skutków geopolitycznych rozpadu Związku Radzieckiego. To jest celem Putina.
Dobrze, ale myśli pan, że ten cel jest do osiągnięcia?
Dzisiaj wpływy rosyjskie są dużo mniejsze niż to było w roku 1989, to jest jasne, ale jasne jest również, że Putin próbuje je za wszelką cenę odbudowywać. I teraz: czy Putin ma przyczółki w Niemczech? Ma. Czy ma przyczółki w Polsce? Nie ma jawnych przyczółków w Polsce, bo jawnie w Polsce nie ma polityków prorosyjskich, natomiast jest wyrobiona atmosfera dla nastroju kapitulanctwa wobec Rosji, jest w Polsce tworzona atmosfera zdrady wobec Rosji. Dokładnie taka sama, jaka była tworzona w wieku XVIII.
Skąd taka postawa Trumpa? Bo pojawiają się przedziwne spekulacje.
Tylko nie jest naszą rolą, aby szukać odpowiedzi na to pytanie, nie mamy co spekulować. Zarówno Donald Tusk po szczycie w Londynie, jak i Jarosław Kaczyński, który bardzo oględnie jak na niego, ale jednak w jakimś tam sensie pochwalił Tuska, wszyscy mówią to samo - mówią to też te ustalenia szczytu londyńskiego: należy uczynić wszystko, by Stany Zjednoczone, które są fundamentem bezpieczeństwa Europy, zostały tym fundamentem. Dzisiaj, najgorszą rzeczą, jaką moglibyśmy zrobić, co bardzo typowe dla Polaków, to egzaltować się, kto bardziej nienawidzi Trumpa, mówić jak bardzo Trump jest paskudny. Trump został wybrany przez naród amerykański. Jest amerykańskim prezydentem - koniec kropka. I będzie nim przez najbliższe 4 lata. Na pewno nikt z nas nie jest w stanie tego zmienić. Trzeba prowadzić polską politykę w sposób, który nie może nie uwzględniać Trumpa, jego nastrojów i poglądów. To jest dla mnie, niestety, oczywiste. Czy to oznacza, że czasem trzeba w polityce robić rzeczy nieprzyjemne? Tak, będzie trzeba pewnie robić rzeczy nieprzyjemne estetycznie, moralnie. Bezpieczeństwo Polski jest ważniejsze niż wszystko inne, z mojego punktu widzenia.
Jakie to są te rzeczy nieprzyjemne estetycznie i moralnie?
W nocy z poniedziałku na wtorek została zatrzymana pomoc wojskowa dla Ukrainy. Czy to jest przyzwoite i moralne? No nie jest. A co możemy z tym zrobić? Nic nie możemy z tym zrobić.
Czyli uważa pan, że w polityce nie ma już miejsca na zwyczajną przyzwoitość?
Nie chcę się dać wpuścić w takie rozmowy, bo one do niczego nie prowadzą. Jestem odpowiedzialny jako polski polityk za 40 milionów ludzi, których muszę do końca mojego życia dowieźć zdrowych i bezpiecznych. Nie mam innego zadania. Jeżdżę teraz po Józefowie, widzę to wszystko, co przez ostatnie 30 lat udało się moim rodakom zbudować. Oni mi od ponad 20 lat płacą, bo pracuję na różnych stanowiskach państwowych. Jeżeli moja praca dla państwa polskiego ma sens, to tylko wtedy, jeżeli jestem w stanie wraz z moimi kolegami stanowiącymi klasę polityczną utrzymać bezpieczeństwo tych 40 niespełna już milionów Polaków i ich względny dobrobyt. Dlatego, niestety, Polska nie będzie Chrystusem narodów, a przynajmniej nie zamierzam na to jako polski polityk pozwolić. Mamy wiek XXI, a nie XIX. Musimy się przystosować. Bardzo nie chciałem tego nowego świata. Chciała go polska prawica. Polska prawica krzyczała od rana do wieczora, że chce polityki opartej na interesie narodowym. I za chwilę ją będzie miała - w Moskwie i w Berlinie. Polska prawica na nową geopolityczną sytuację, której się domagała przez ostatnie 25 lat, jest kompletnie niegotowa. Wszyscy ci mądrale na pytanie: a co jak się rozpadnie świat, który tak krytykowaliście, co teraz?, nie znają odpowiedzi.
Mimo wszystko chciałabym, żeby mi pan powiedział, o co chodzi Donaldowi Trumpowi?
Nie wiem, o co mu chodzi. Gdybym wiedział, byłbym bardzo do przodu.
A może chodzi o to, o czym pan mówił - o nowy porządek świata, w którym są trzy mocarstwa: Stany Zjednoczone, Chiny i Rosja, i to one rozdają karty, decydują o wszystkim?
Być może o to chodzi Trumpowi i na tym etapie Trump ma wszystkie zabawki w ręku, a przynajmniej dużą ich część, aby do tego doprowadzić. I skoro tacy ludzie jak prezydent Macron czy premier Wielkiej Brytanii liczą się z Trumpem i jego nastrojami, to nie widzę, niestety, żadnego powodu, jakkolwiek by mnie to nie bolało i jakkolwiek by mi to estetycznie doskwierało, żeby Polska w tej sprawie zachowywała się mniej racjonalnie niż kraje od nas dużo silniejsze.
Co możemy zrobić jako kraj?
Możemy dzisiaj pracować nad odpowiedzią Europy na nową sytuację. I to na pewno możemy zrobić, bo jesteśmy krajem o kluczowym z tego punktu widzenia potencjale. Dzisiaj potencjał obronny Polski jest z całą pewnością imponujący. Oczywiście w momencie, w którym Niemcy przeforsują projekt biliona euro przeznaczonych na zbrojenia, w oczywisty sposób będziemy przy nich liliputem militarnym. Dzisiaj tak nie jest, bo Niemcy nie wydają tyle na zbrojenia, ale w 1933 roku Niemcy byli liliputem militarnym, także Piłsudski mógł proponować wojnę prewencyjną Francuzom, żebyśmy Hitlera pokonali razem i to było realne, a w roku 1939 już nie mieliśmy żadnych szans z Niemcami, bo przez parę lat niemiecka gospodarka zbudowała potwornie silną armię. Więc teraz będzie podobnie - niemiecka gospodarka zbuduje potwornie silną armię, bo po prostu inaczej być nie może. Niemcy będą w tej układance bardzo istotne, ale Polska w dalszym ciągu będzie ważna w dziedzinie obronnej i w dziedzinie politycznej w Unii Europejskiej. Dzisiaj naszą odpowiedzią musi być w oczywisty sposób zacieśnienie integracji europejskiej. I dzisiaj polska prawica jest złapana w pułapkę.
Dlaczego? Bo popierała Donalda Trumpa?
Bo dzisiaj hasło „Europy Ojczyzn”, w sytuacji, w którym „Europa Ojczyzn” ma twarz Putina, AfD i Orbana, nie jest dla żadnego normalnego Polaka atrakcyjne. Hasło „Europy Ojczyzn” o twarzy Putina i AfD to hasło Europy, która będzie grobem Polski. I nikt, kto jest polskim patriotą nie może chcieć dzisiaj „Europy Ojczyzn”, bo „Europa Ojczyzn” to Europa Berlina i Moskwy - tych ojczyzn, nie innych.
Uważa pan, że Europa jest słaba?
Jak to, czy uważam, że Europa jest słaba? Obiektywnie jest słaba. Ta rozmowa wyglądałaby inaczej, gdyby było tak, że Unia Europejska jest w stanie sama zagwarantować bezpieczeństwo Ukrainie. A chcę powiedzieć, pani redaktor, że w zeszłym tygodniu szefowa europejskiej dyplomacji była w Waszyngtonie i była tam jako turystka, ponieważ nikt się z nią nie spotkał. Taka jest dzisiaj siła Unii Europejskiej.
Dobrze, możemy to zmienić?
Oczywiście, że tak, jeżeli nie będziemy tej integracji blokować, a Polska jest jednym z tych krajów, który może przeważyć szalę polityczną na rzecz szybszej integracji europejskiej.
Ukraina bez pomocy Stanów Zjednoczonych jest w stanie przetrwać jak mówią eksperci dwa, cztery miesiące. W tym czasie Europa nie dozbroi się tak, żeby Ukrainie pomagać. Więc co? To już koniec? Po trzech latach ciężkich walk?
Nie wiem, kto tak powiedział. Ukraina miała upaść w trzy dni, wojna trwa trzy lata i Ukraina nie upadła. Myślę, że dzisiaj Europa, są od tego dobrzy eksperci, będzie w stanie na tyle się zmobilizować, by pomóc Ukrainie. Chcę powiedzieć, że byłem pierwszym polskim politykiem, który o tym mówił, wtedy jeszcze niektórzy pukali się w głowę, a dzisiaj już prezydent Francji powiedział wyraźnie, że Francja może otoczyć Europę parasolem atomowym. W Europie są dwa silne państwa, które mają swoją własną broń jądrową, legalnie, to Francja i Wielka Brytania. To nie są kraje, które są w związku z tym podatne na szantaż nuklearny Moskwy, to już inna polityczna liga. Putin może Polskę zniszczyć wciśnięciem paru guzików, może uczynić z naszego kraju pustynię i teoretycznie może to zrobić bezkarnie. To oczywiście powoduje, że Putin w porównaniu do nas jest silny, tak czy inaczej. Natomiast Francuzów czy Brytyjczyków bezkarnie zetrzeć z powierzchni ziemi nie może, bo każda rakieta wystrzelona w stronę Wielkiej Brytanii czy Francji oznacza, że Francuzi czy Brytyjczycy wystrzelą w kosmos Moskwę albo Petersburg.
Uważa pan, że w obliczu tego, co się dzieje na świecie, Europa ma przeświadczenie, ma wolę, ma chęć stawienia temu czoła razem?
Kiedy słyszę liderów europejskich w Londynie, to słyszę - że tak, że mają tę wolę, ale szczerze mówiąc, jaka jest dziś alternatywa? Dzisiaj alternatywą dla zintegrowanej Europy jest „Europa Ojczyzn” pod batutą Putina, Trumpa, Orbana i AfD z Elonem Muskiem. To jest powrót do 1938 i 1939 roku. Alternatywą dla integracji europejskiej jest powrót do lat 30., które poprzedziły II wojnę światową. Ja się na to nie piszę! I jeżeli jakikolwiek polski polityk, który nazywa się patriotą, będzie dzisiaj opowiadał o „Europie Ojczyzn”, to znaczy, że pracuje na AfD i na Putina, a nie na Polskę.
Co decyzje Trumpa znaczą dla Ukrainy?
Co oznacza decyzja o zamknięciu pomocy wojskowej? Oznacza potężne kłopoty. Nie jestem ekspertem wojskowym, więc trudno mi mówić o szczegółach. Oglądałem we wtorek szokujące obrazki w CNN, nawet na terenie Polski jest wstrzymywana amerykańska pomoc, która miała jechać do Ukrainy. Nawet te transporty, które docierały do granic Polski, dalej nie pojadą.
Co mogą zrobić Ukraińcy? To, co się stało w Białym Domu sprawiło, paradoksalnie, że poparcie dla Zełenskiego bardzo wzrosło. Zna pan Ukraińców, jak oni się teraz będą zachowywać? Będą stali za Zełenskim murem? Co tam się może dziać?
Teraz przede wszystkim Ukraińcy muszą się bronić i to jest dzisiaj ich podstawowe zadanie. Myślę, że ten kryzys ma też taki wymiar oczyszczający w wewnętrznej polityce ukraińskiej, w której narosło mnóstwo bzdur. Tylko mnie mniej obchodzi, co sobie na ten temat sądzą Ukraińcy. Dla mnie dzisiaj, szczerze mówiąc, przy całym szacunku do nich, ważne jest bezpieczeństwo Polski. Oni muszą wytrzymać na wojnie. Oni dzisiaj nie mają czasu na to, żeby się zastanawiać i filozofować. To my mamy ten komfort, że możemy filozofować. Oni muszą codziennie walczyć. Zasługują zresztą na największy szacunek. My dzisiaj musimy pomyśleć, bo zadanie dla nas na dzisiaj, to kombinować na rzecz jakiego porządku światowego pracować, żeby nasi chłopcy i nasze dziewczęta nie musieli umierać na froncie. To jest dzisiaj pytanie, które stoi przed każdym polskim politykiem: co zrobić, by Polacy nie musieli umierać na żadnej wojnie? Kropka.
Ale co politycznie może zrobić Ukraina, bo to nie chodzi tylko o walkę na froncie?
Ukraina dzisiaj politycznie ma na stole to, co ma - ma swoje aspiracje euroatlantyckie, które teraz trzeba w dużym stopniu odłożyć na bok. Dzisiaj Ukraina ma szukać sojuszników, ma robić wszystko, by naprawić relacje ze Stanami Zjednoczonymi i zachować wewnętrzną spójność wobec militarnej agresji Rosji. To są dość oczywiste zadania dla Ukraińców.
Tylko zastanawiam się, czy Zełenski jest w stanie dogadać się jeszcze z Donaldem Trumpem.
Nie wiem, naprawdę nie przypuszczam, żeby cała rzecz, która dotyczy przyszłości świata, była sprowadzona do stosunków między Trumpem a Zełenskim. Moim zdaniem, za nisko ocenialibyśmy zarówno Trumpa, jak i Zełenskiego, żeby przypuszczać, że do tego wszystko się sprowadza. To, czego byliśmy świadkami w Białym Domu, to naprawdę nie jest towarzyski problem. Proszę mi wierzyć, amerykańscy politycy także poprzedniej administracji bywali wobec swoich sojuszników skrajnie brutalni, skrajnie nieprzyjemni. Niech pani porozmawia z uczestnikami szczytu NATO w Wilnie i zapyta, jak Amerykanie z administracji Bidena zachowywali się tam wobec nas, czy Litwinów. Tylko czynili to za zamkniętymi drzwiami. Arogancja i tego typu zachowania w relacjach międzynarodowych nie są niczym nowym i na nikogo nie działają tak, jakby to mogło się wydawać. Nowość polega na tym, że byliśmy tego świadkami, zobaczyliśmy takie zachowania na własne oczy. Helmut Kohl powiedział, że nikt nie chce oglądać, jak się robi kiełbasę i jak się robi politykę. I Helmut Kohl miał rację, czego świadectwem jest to, co widzieliśmy w Białym Domu.
Czyli stoi pan na stanowisku, że mamy do czynienia z jakimś nowym porządkiem świata?
No tak, ale to było dla mnie jasne od momentu wyboru Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Jeżeli Trump z całym swoim backgroundem zostaje po raz kolejny wybrany na prezydenta, to oznacza, że naród amerykański ma gdzieś te wszystkie zastrzeżenia, które wobec Trumpa stawiano. A to oznacza, że w warunkach demokratycznych przeskoczyliśmy etap, w którym tego typu osoba jak Donald Trump jest niewybieralna. W dawnym świecie Donald Trump był niewybieralny po prostu, a teraz jest wybieralny i to oznacza, że mamy nowy świat. To jest bardzo zły świat, ale on już jest, on przyszedł. Nie jesteśmy w dniu 31 sierpnia umownego 1939 roku, tylko jesteśmy w dniu 2 września. Im później sobie uświadomimy, że jesteśmy w nowej rzeczywistości, tym gorzej dla nas.
Chce pan powiedzieć, że Stany Zjednoczone przestają być gwarantem bezpieczeństwa na świecie?
To proszę wyjść na drogę i zobaczyć, w którą stronę jadą dzisiaj transporty z bronią amerykańską: czy jadą w stronę Ukrainy, czy wracają z Ukrainy. To jest odpowiedź na pani pytanie. W dalszym ciągu Stany Zjednoczone jako jedyne mają potencjał, by nas skutecznie obronić.
Ale nie będą chciały tego robić?
Nie wiem tego, nie wiem. Nikt tego nie wie.
Zostaje nam tylko Europa?
Ale o tym mówię podczas całej tej rozmowy. To oczywisty wniosek: dzisiaj zostaje nam tylko Europa.
Myśli pan, że Donald Trump będzie się cały czas próbował dogadać z Putinem?
Przecież cały czas się dogaduje. Przecież chwali Putina, mile go nazwa. Szykuje się do kolejnego spotkania z Putinem. Nazywa Zełenskiego dyktatorem. Przecież są relacje między Stanami Zjednoczonymi i Rosją. Ludzie Trumpa niedawno latali do Putina. Prowadzone są rozmowy, chociażby w Stambule. O czym my mówimy?! Cały czas toczy się dialog między nimi. Amerykanie wstrzymali ofensywne cyberakcje przeciwko Rosjanom. Wstrzymali pomoc wojskową dla Ukrainy. Przecież to wszystko odbywa się na naszych oczach.
Czyli Putin wygrał tę potyczkę?
Na razie nie wygrał wojny.
Ale wrócił do polityki, na salony. Trump go na nie zaprosił.
Tak, wrócił do polityki międzynarodowej, na razie. To jest na pewno plus dla Putina. Celem tej wojny dla Putina było zapobieżenie przynależności Ukrainy do świata zachodniego. Na razie nie osiągnął swojego celu. Celem Putina było również zniszczenie niepodległości państwa ukraińskiego. Uczynienie tego kraju wasalnym od Moskwy. To się na razie nie stało. Proszę mi wierzyć, Putinowi nie chodziło w tej wojnie o zdobyte kilometry kwadratowe, tylko o rozstrzygnięcie geopolityczne. I tego geopolitycznego rozstrzygnięcia Putin nie osiągnął, a jeżeli będziemy mówili o czymś takim, co ma jednak znaczenie, jak pewien stan świadomości narodowej, to w oczywisty sposób w wyniku tej wojny rosyjskość na wschodzie się cofnęła. Wpływ narodu rosyjskiego, rosyjskiego języka, kultury dominujący na dużej części obszaru wschodniej Ukrainy został dzisiaj zniwelowany.
Też pan uważa, że gdyby Putinowi udało się osiągnąć swój cel, gdyby zwasalizował Ukrainę, sięgnąłby dalej: po Łotwę, Litwę, Mołdawię, wreszcie Polskę?
Nie wiem, czy bezpośrednio Putin, ale powiedział to już Lech Kaczyński, a politycy PiS-u zawsze, i słusznie, ten cytat przywoływali. Lech Kaczyński w Tibilisi powiedział: „Najpierw Gruzja, potem Ukraina, potem państwa bałtyckie, a na końcu mój kraj - Polska”. Więc, jeżeli Lech Kaczyński miał rację, a miał rację, to dzisiaj jest pytanie, czy ci, którzy Lecha Kaczyńskiego mają na sztandarach, będą realizować jego politykę.
