Wiceszef MON Paweł Zalewski: Planujemy armię, która będzie wyposażona w najnowocześniejszy sprzęt na świecie

Panie ministrze, jak pan ocenia stan polskiej armii?

Koalicja 15 października objęła władzę po 8 latach rządów PiS i prawie 2,5 roku wojny na Ukrainie. Zdecydowaliśmy, że w tych warunkach musimy połączyć weryfikację i rozliczenie rządów poprzedników w MON, zwłaszcza Antoniego Macierewicza z intensyfikacją procesów modernizacji i wzmocnienia polskiej obronności. Obronność państwa to nie tylko armia, siły zbrojne, to również obrona cywilna, szeroko rozumiana odporność państwa i społeczeństwa na wszelkie zagrożenia, zwłaszcza te poniżej formalnego progu wojny. A w tym obszarze zaniedbania poprzedników są ogromne, dwa lata temu zlikwidowano obronę cywilną, którą obecnie MSWiA wraz z nami odtwarza. Oczywiście polska armia modernizuje się, przygotowuje się do odstraszenia potencjalnego przeciwnika. Jednak ten proces wymaga modyfikacji i przyspieszenia.

Dużo mówiło się ostatnio o wyszkoleniu polskiej armii, że jednak trzeba bardzo wiele w tym kierunku zrobić, że polska armia musi być po prostu lepsza.

To prawda. Kwestia lepszego wyszkolenia jest bardzo ważna, także wykształcenia oficerów, specjalistów. Planujemy armię, która będzie świetnie wyposażona, będzie wyposażona w najnowocześniejszy sprzęt na świecie, ale także armię, która będzie znacznie bardziej liczna, tak jeśli chodzi o stan czasu pokoju ale co ważniejsze będzie zdolna w szybkim czasie zmobilizować równie dobrze wyszkolone i zdolne do szybkiej akcji rezerwy. I o ile w kwestii rozbudowy, często niestety sztucznej i trochę kanibalizacyjnej jednostek wojskowych, to w kwestii sensownego i przemyślanego systemu szkolenia i mobilizacji rezerwistów jest dużo do zrobienia.

Ile ten proces potrwa?

Poprzednia ekipa miała plany do 2035 roku, które obecnie weryfikujemy tak pod względem merytoryczno-strategicznym jak realności kosztów.

Wiem, że MON ma także bardzo duże plany zakupowe, jeżeli chodzi o sprzęt, co związane jest właśnie z modernizacją polskiej armii, mówił o tym dość dużo minister Władysława Kosiniak-Kamysz.

Tak. To kwestia stworzenia zdolności oddziaływania wielowymiarowego na przeciwnika. Polska armia już dzisiaj została wyposażona w nowoczesny sprzęt, nowoczesne uzbrojenie. Było to widać na naszej defiladzie 15 sierpnia: to są czołgi Abramsy, Leopardy, K2 - czołgi południowokoreańskie, to są armato haubice, to są także nowoczesne samoloty. 28 sierpnia premier Kosiniak-Kamysz odbierze w Stanach Zjednoczonych pierwszy samolot F-35 przeznaczony dla polskiej armii. Tak więc polska armia będzie posiadać świetny sprzęt, ale wymaga on teraz wdrożenia do użytku i zapewnienia odpowiedniej logistyki wsparcia. To jest dopiero pierwsza faza tego procesu modernizacji.

Panie ministrze ta silna armia jest chyba bardzo ważna w kontekście tego, co dzieje się na świecie, bo dzieje się źle, prawda?

Mówimy, że żyjemy w czasach przedwojennych, a na pewno wzrostu ryzyka wojny. Musimy się przygotować na różnego rodzaju prowokacje i agresywne działania Rosji. Federacja Rosyjska nie jest dzisiaj państwem, które byłoby w stanie zaatakować którykolwiek z krajów NATO, ma siły zaangażowane na Ukrainie, ale kilka lat po zamrożeniu konfliktu ukraińskiego, zakładamy, że takie zdolności będzie miała, pytanie czy będzie to dla niej opłacalne z punktu widzenia analizy ryzyka. A należy pamiętać, iż w przypadku agresji na Ukrainę niemal wszyscy, łącznie z samymi Ukraińcami zakładali, iż Rosja tego nie zrobi właśnie ze względu na zbyt duże ryzyko porażki. A jednak zrobiła i nie musi to wcale oznaczać, iż Putin i jego ekipa to szaleńcy, tylko mają po prostu inną skalę oceny akceptowalnego ryzyka i kosztów. Na taką ewentualność się przygotowujemy, temu służy nasza polityka z jednej strony - wzmocnienia polskiej armii i wzmocnienia odporności polskiego państwa w tym wywiadu, który jest kluczowy właśnie do oceny przeciwnika, a z drugiej strony - wzmocnienia sojuszy. Tak naprawdę chodzi o to, aby skutecznie zniechęcić Rosję do tego, by chciała zaatakować którykolwiek z krajów NATO, a przede wszystkim Polskę. By tak spotęgować ich ryzyka, zgodne z ich skalą oceny, by były one dla nich a nie dla nas nieakceptowalne.

Zaskoczyła pana ostatnia ofensywa Ukraińców, bo Ukraińcy weszli na teren Rosji, zajęli sporą część okręgu kurskiego. Jak pan myśli, jaki cel ma ta operacja?

Dzisiaj jeszcze tego celu do końca nie znamy, ale już widzimy, że chodzi o coś innego niż w poprzednich tego typu operacjach. Poprzednio to były wyizolowane rajdy jednostek ukraińskich na teren Rosji, jednak w miarę blisko granicy. Dzisiaj widać wyraźnie, że z jednej strony - ta ofensywa ukraińska postępuje w kierunku Kurska, chociaż straciła swój pierwotny impet, ale jednak działania ofensywne są prowadzone, a z drugiej strony - Ukraińcy umacniają teren, który zdobyli. Zatem można sobie wyobrazić, że będą chcieli go utrzymać dłużej i być może uczynić z tego terenu zajętego w Rosji jakiś rodzaj instrumentu negocjacyjnego. Jednak jeszcze za wcześnie na ostateczne oceny po tygodniu walk, ofensywa na Kursk może okazać się albo ukraińskim sukcesem albo niestety nadal wstępem do porażki na właściwym froncie na Ukrainie. Jak na razie Rosja nie zluzowała z frontu znaczących sił i kontynuuje swoją ofensywę.

No właśnie pojawiły się głosy, że teren zajęty przez Ukraińców w Rosji może być kartą przetargową podczas jakiś negocjacji.

Tak. Mamy sygnały o rozmowach, które toczą się zupełnie zakulisowo. One mają jednak charakter sygnalny, dzisiaj i Rosja i Ukraina sprawdzają, czy i na jakich warunkach jedno i długie państwo jest w stanie zawiesić konflikt. Nie mówimy o jakimś trwałym pokoju, bo ani Rosja ani Ukraina na taki pokój gotowe nie są i zapewne długo nie będą być może na co najmniej jedno pokolenie polików. Ukraina nie jest w stanie zaakceptować okupacji swoich terytoriów, a Rosja nie uważa, żeby musiała je oddawać. Więc na razie mówimy o jakimś dłużej trwającym rozejmie. I niewątpliwie elementem negocjacji byłoby utrzymanie tych terenów rosyjskich - to byłaby dobra karta przetargowa dla Ukrainy. Z drugiej strony zajęcie skrawka Rosji można odczytać jako swoiste wywrócenie przez Kijów stolika negocjacyjnego i zerwanie rozmów, które wg doniesień medialnych prowadzili nife Ukraińcy a Amerykanie, Rosjanie i Chińczycy.

Z drugiej strony Ukraińcy spodziewają się teraz odwetu, mówi się o tym, że może zostać zaatakowany Kijów, o tym, że Putin wejścia na teren Rosji Ukraińcom po prostu nie daruje.

Kijów jest atakowany cały czas. Natomiast atakowane są cele, które tak naprawdę stanowią strukturę krytyczną. Putin już zniszczył ponad 90 procent zdolności produkcji energii elektrycznej Ukrainy. Wiadomo, że to będzie olbrzymi problem dla Ukraińców, szczególnie w związku z najbliższą zimą. Pytanie oczywiście czy w celach propagandowych Putin nie przeżuci ciężaru ataku na obiekty rządowe lub symboliczne dla Ukraińców w Kijowie czy Lwowie.

Wejście Ukraińców na tereny Rosji na pewno osłabiło pozycję Putina, elity Kremla zaczynają widzieć jego słabość. Pan sobie wyobraża sytuację, że te elity odsuwają Putina od władzy?

Znowu wracamy do różnic w ocenie ryzyka naszej i elity władzy w Rosji. Oczywiście systemy takie jak w Rosji, czyli systemy autorytarne oparte na wąskiej grupie ludzi dopuszczanych do podejmowania decyzji są przeważnie szczelne. I o różnego rodzaju zmianach u władzy dowiadujemy się po fakcie. Trudno jest dzisiaj przewidzieć, czy coś takiego nastąpi. To jest możliwe, oczywiście, przecież do tego typu zmian, wewnętrznych przewrotów już dochodziło. Natomiast one przeważnie były dla świata zewnętrznego zaskoczeniem. W tym przypadku też nie spodziewam się czegoś innego. Na razie widać, że władza Putina jest trwała. Czy całkowicie kontroluje sytuację? Na pewno atak udany zakończony trwała okupacją skrawka Rosjijest dla Putina poważnym problemem wizerunkowym, pokazującym, że wojna może się przenieść na tereny Rosji. Z drugiej strony może służyć jako uzasadnienie i potwierdzenie kremlowskiej propagandy o prewencyjnym charakterze agresji z 2022 i sprzeciwu wobec Ukrainy w NATO na zasadzie – zobaczcie w końcu nas zaatakowali. Z drugiej strony Ukraińcy nie mają wielkich zdolności do zaatakowania poważnych, odległych celów na terenie Rosji w taki sposób, aby je kontrolować dłużej. Pytanie, jakie mają zamiary wobec Kurska, bo wydaje się że Kursk jest zbyt dużym miastem, będzie zbyt silnie broniony, aby można było sobie wyobrazić opanowanie go tymi szczupłymi ukraińskimi siłami. Ale tak, opanowanie Kurska byłoby szokiem dla Rosji, co jednak wydaje się mało prawdopodobne. Natomiast niewątpliwie dzisiaj Rosjanie muszą patrzeć na siebie jako na naród, który został dotknięty wojną, który też może paść jej ofiarą. Dopóki jednak do wojska nie będzie szła młodzież z Moskwy i Petersburga, czyli najważniejszych centrów życiowych państwa rosyjskiego, dopóty trudno sobie wyobrazić, aby jednak bardzo ograniczona utrata terytorium mogła zachwiać panowanie Putina. To mało prawdopodobne. Tak więc za wcześnie jeszcze na świętowanie ukraińskiego zwycięstwa. I właśnie tym bardziej musimy wzmacniać odporność polskiego państwa i polską armię.

Wojna na Ukrainie wpłynęła na politykę NATO w obszarze odporności? Jaki ma to wpływ na działania podejmowane w naszym kraju?

Kryzys militarny spowodowany agresją zbrojną Rosji na Ukrainie ma konsekwencje praktycznie we wszystkich sferach polityki Sojuszu, w tym również sferze dotyczącej budowania odporności, a to z kolei determinuje kierunki działań podejmowanych w poszczególnych państwach. Zmieniono podejście do Rosji, która nie jest już potencjalnym przeciwnikiem na mapach i planach obronnych, lecz realnym agresorem, który rozpoczął wojnę w Europie na skalę niewyobrażalną od czasów II Wojny Światowej i może zapukać do bram państw członkowskich Sojuszu. Dlatego niezbędne było podjęcie działań zdecydowanie przyspieszających perspektywę budowania katalogu określonych zdolności, m.in. dotyczących odporności. Odnosząc się do samego pojęcia odporności, która ma na celu przygotowanie państw Sojuszu do przetrwania w warunkach konfliktu zbrojnego, należy pamiętać, iż pomimo kreowania polityki na poziomie NATO oraz wyznaczania głównych wspólnych nurtów rozwoju to w dużej mierze, ta odporność budowania jest na poziomie poszczególnych państw członkowskich, także w naszym kraju. Sojusznicy są zobowiązani do wdrażania uzgodnionych wymogów, celem wzmocnienia odporności w krytycznych sektorach, tj. zapewnienie ciągłości działania administracji, łączności oraz transportu, zaopatrzenie w energię, żywność i wodę, reagowanie na masową migrację i dużą liczbę ofiar. Taka polityka ma się przyczynić do możliwie najmniejszego negatywnego wpływu konfliktu zbrojnego na funkcjonowanie państwa.

Tylko jak rozumieć tę odporność? Co ją buduje?

Polska swoimi działaniami wpisuje się w sojusznicze przekonanie, że odporność społeczeństwa na zagrożenia jest kluczowym warunkiem odstraszania i obrony, angażując w budowanie tego systemu zarówno administrację publiczną, w tym samorządy, siły zbrojne, jak i podmioty gospodarcze i organizacje pozarządowe tak, aby przeciwdziałać różnego rodzaju zagrożeniom (tradycyjnym, cybernetycznym, hybrydowym). Odporność postrzegana jest zatem szerzej aniżeli tylko zarządzanie kryzysowe czy działania sektorowe, widzimy potrzebę kreowania rozwiązań międzyresortowych, które – na przykład na wypadek wielkoskalowego zagrożenia – pozwolą pogodzić potrzeby sił zbrojnych z ograniczonymi kryzysem możliwościami zarządzania państwem. Dlatego też przygotowano projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, który zakłada m.in. precyzyjne uregulowanie kwestii takich, jak obrona cywilna, system ostrzegania i alarmowania, ewakuacja ludności, zapewnienie schronów dla obywateli. Procedowany jest również projekt nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym, a w jej ramach redefinicja podejścia do ochrony infrastruktury krytycznej i zapewnienia ciągłości świadczenia usług kluczowych. Źródłem doświadczeń na temat odporności państwa jest dla nas także konflikt na Ukrainie. Dbamy, aby Polska wyciągała właściwe wnioski i budowała bazę doświadczeń z tej wojny, jak najlepiej przygotowując własny system obronny i zarządzania kryzysowego do reagowania na możliwe zagrożenia, w tym te o charakterze hybrydowym.

W jaki zatem sposób Polska przygotowuje się do obrony przed zagrożeniami hybrydowymi?

W ostatnich kilku latach sytuacja geopolityczna w otoczeniu Polski ewoluowała niezwykle dynamicznie w kierunku eskalacji zagrożenia i należy przygotować się do tego, że w najbliższej przyszłości to się nie zmieni. Ewoluuje również natura współczesnych zagrożeń i narzędzia wykorzystywane do destabilizacji naszego kraju. Najdobitniejszym przykładem jest presja migracyjna na wschodniej granicy, wywołana sztucznie przez reżim białoruski jako element wojny hybrydowej skierowanej zarówno przeciwko Polsce, jak i całej Unii Europejskiej. W takiej sytuacji zmienić się musi również podejście państwa do zapobiegania zagrożeniom oraz zapewnienia bezpieczeństwa obywateli i ochrony granicy. Niezbędne stało się wypracowanie dla wojska rozwiązań prawnych, pozwalających na skuteczne działanie Sił Zbrojnych również w sytuacjach zagrożeń poniżej progu wojny. W tym celu w resorcie obrony narodowej przygotowano ustawę dotyczącą usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa, która została przyjęta przez Sejm i aktualnie oczekuje na podpis Prezydenta. Ustawa wprowadza możliwość prowadzenia operacji wojskowej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju. Pozwoli to na samodzielne realizowanie zadań przez Siły Zbrojne, na przykład w zakresie ochrony granicy państwowej.

Wspomniał pan o odporności i obronie cywilnej - dlaczego zamiast bazować na Wojskach Obrony Terytorialnej rząd tworzy obronę cywilną w ramach ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji i opiera się w tym rozwiązaniu głownie na Państwowej Straży Pożarnej?

To jest właśnie jedno z nieporozumień narosłych wokół tematu obrony cywilnej. Otóż po pierwsze obrona cywilna to nie formacja, a zadanie wynikające z Konwencji Genewskich w sprawie zapewnienia ochrony ludności cywilnej w czasie wojny i klęsk żywiołowych. Po drugie warunkiem, by osoby wykonujące czynności z zakresu obrony cywilnej podlegały ochronie wynikającej z tych Konwencji, jest brak związków z siłami zbrojnymi i bezpośrednią walką z agresorem. Tak więc z definicji Wojska Obrony Terytorialnej nie mogą pełnić roli Obrony Cywilnej ani być bazą do jej rozwinięcia.

Tylko dlaczego MSWiA i Państwowa Straż Pożarna?

Otóż obrona cywilna to, jak wspomniałem, nic innego niż forma ochrony ludności w warunkach wojny, a więc naturalne jest, że powinna być rozwijana na bazie istniejących formacji, struktur i mechanizmów ochrony ludności a za te kwestie w Polsce odpowiada resort spraw wewnętrznych a w nim Państwowa Straż Pożarna i jej Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności zarządzające Krajowym Systemem Ratowniczo-Gaśniczym, którego podstawę w skali kraju obok zawodowej PSP stanowią ochotnicy Z Ochotniczych Straży Pożarnej. Właśnie OSP jest unikalnym polskim i sprawdzonym rozwiązaniem ochrony ludności i nie ma powodu byśmy z przyczyn doktrynalnych niszczyli ten zasób tworząc sztuczne byty na wypadek wojny, kompletnie zbędne w czasie pokoju. Dlatego w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej, którą jak wspomniałem przygotowało MSWiA we współpracy z MON i moim pionem planowania obronnego, przyjęliśmy takie właśnie rozwiązanie, iż zasoby obrony cywilnej są organizowane i szkoleń w czasie pokoju na bazie systemu ochrony ludności, a dopiero mobilizowane w sytuacji wojny. Oczywiście w ścisłej współpracy i koordynacji ze strukturami MON, zwłaszcza z Centralnym Wojskowym Centrum Rekrutacji i jego terenowymi oddziałami.

Finansowanie obrony cywilnej ma być częściowe zabezpieczone z budżetu MON. To dobre rozwiązanie? Nie ucierpi na tym rozbudowa polskiej armii?

Rozdzielmy dwie kwestie – merytoryczne uzasadnienie dla pokrywania części wydatków na obronę cywilną z części budżetowej MON w wysokości 0,15 procent PKB (z 3 procent PKB na obronność) od kwestii ewentualnego zwiększenia budżetu MON o tę różnicę. Jeśli chodzi o względy merytoryczne to jeszcze raz przypomnę, że obrona ojczyzny to nie tylko obrona państwa i jego granic, ale przede wszystkich obrona jego obywateli, którzy tworzą państwo. Bez zadbania o ich ochronę obrona państwa będzie oparta na bardzo kruchych zasadach i nie będzie elementem jego odporności. Przypomnę, że do czasu wejścia w życie pisowskiej ustawy o obronie Ojczyzny wydatki na obronę cywilną były planowane na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony, w której był specjalny rozdział o OC. To, że tych środków było za mało to jedno, ale wykreślenie tego rozdziału z nowej ustawy i doprowadzenie do prawie trzyletniej luki prawnej to drugie. Proszę sobie wyobrazić, że w tej chwili nie ma nawet podstawy prawnej, by powołać Szefa Obrony Cywilnej Kraju! Tak więc uważam że powiązanie wydatków na OC z obronnością jest zasadne merytorycznie i bardzo dobrze, że MON, poprzez wspólne z MSWiA planowanie wydatków w ramach Programu Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej i Funduszu Bezpieczeństwa i Obrony Cywilnej będzie miał merytoryczny wpływ na proces inwestycji w obronę cywilną.

Jakie to będą w pierwszej kolejności wydatki? Jakie są najpilniejsze potrzeby?

To przede wszystkim miejsca ukrycia czyli potocznie rozumiane schrony oraz drugi ważny temat kwestia zapewnienia odpowiedniej służby zdrowia, nie tylko na potrzeby Sił Zbrojnych, ale i obywateli na wypadek wojny. Wreszcie kwestia Bezpiecznej Łączności Państwowej na potrzeby m.in. zarządzania kryzysowego i ochrony ludności, czyli również obrony cywilnej. To kolejna kwestia nieuregulowana od lat, a kluczowa dla polskiej odporności. Jeszcze raz podkreślę, że moim zdaniem o odporności państwa stanowi nie tylko siła armii, ale i gotowość wszystkich obywateli do ponoszenia kosztów tej obrony, tym silniejsze, im bardziej będą mieli poczucie, że zadbano także o ich bezpieczeństwo, zapewniono im miejsce ukrycia, pomoc, w tym medyczną czy drogi ewakuacji i schronienia na wypadek wojny. To ważne także dla morale żołnierzy, którzy muszą mieć przekonanie, że ich rodziny są w miarę możliwości i okoliczności bezpieczne.