Wybory prezydenckie 2020. Jolanta Turczynowicz-Kieryłło: Jestem waleczna. Będę walczyć do końca [wywiad]

Jaki jest powód tego, że jest pani atakowana? Bo jest pani kobietą?

Nigdy mi do głowy nie przyszło, że ktoś mógłby atakować kobietę z tego powodu, że jest kobietą. Wyrastałam w poczuciu tego, że kobiety mają równe prawa, są szanowane, zwłaszcza w Polsce, gdzie mamy bardzo duże tradycje, jeśli chodzi o stosunek do kobiet, tak kurtuazyjny. Rzeczywistym celem tych bezpośrednich ataków, których padłam, jest oczywiście pan prezydent.

A pani jest szefową kampanii pana prezydenta.

To oczywiste, że nie chodzi o mnie. Tego rodzaju ataki nie tylko rujnują reputację, zdrowie, ale przede wszystkim bardzo silnie uderzają w pewne standardy zachowań. A jaki przykład daje tu druga strona? Pani Małgorzata Kidawa-Błońska nie jest w stanie odciąć się od tekstów osoby o szowinistycznych, rasistowskich poglądach. Nie jest też w stanie odciąć się od prezentowania przez „Gazetę Wyborczą” szefowej kampanii prezydenta, jako osoby gryzącej, łamiącej ciszę wyborczą, gdy w rzeczywistości było tak, że to ja matka broniłam napadniętego dziecka. I to sprawca napaści ma zarzuty i w sądzie toczy się przeciwko niemu postępowanie o naruszenie ciszy wyborczej. Czy kobiety nie mogą bronić swoich dzieci? Kto w mojej sytuacji by nie bronił?

Jeśli już nawiązała pani do tego, co się wydarzyło przed dwoma laty w Milanówku, jak opisała „Gazeta Wyborcza”, to jak było naprawdę? Co pani robiła w nocy na ulicy z synem?

Psychologowie zalecali mi, żeby w ten temat nie wchodzić. Nie chcę się rozkleić. A myślę, że taki też był cel tego ataku – żeby mnie wybić z równowagi. Tymczasem toczy się postępowanie o naruszanie ciszy wyborczej przez tego pana właśnie. Nie miałam żadnych ulotek. Ten człowiek działał w sposób absolutnie bezprawny. Naśmiewanie się z tego przez „Wyborczą” jest bezduszne. Powiem Pani, że dotychczas chętnie czytałam ich dodatek „Wysokie Obcasy”, ale już przestałam, bo jak można tak sprzedać honor kobiety, wartości? Zrobiono mi świństwo. Ośmieszono skutecznie. Teraz zrobię małą dygresję – pod uniwersytetem podeszła dziś do mnie młoda dziewczyna, feministka i przepraszała mnie za środowiska feministyczne. Ona wyczuła tragizm tej sytuacji.

Jedni się śmieją, inni podziwiają, za to, że umiała się pani obronić, gryząc faceta w rękę.

Jestem bardzo zdecydowaną osobą i w obronie potrafię się poświęcić. Mam charakter. Nie jestem mamałygą – to wszystko prawda. Mam też w sobie, a przynajmniej staram się mieć, duże pokłady wyrozumiałości i dobra. Generalnie bardzo lubię ludzi. Wybaczyłam temu człowiekowi, nie życzę mu źle. Nie chciałabym, żeby na niego wylała się fala hejtu tak, jak wylała się na mnie. Ale sposób, w jaki przebiegała walka polityczna w tak małym miasteczku, jak Milanówek, pokazał mi, jak w ludziach wzrosła nieprawdopodobna agresja. Obserwowałam to później w kampanii do Senatu – rodziny podzielone; gotowe pozabijać się dla idei, których czasem nawet dobrze nie rozumieją.

Oczekiwała więc Pani, że przynajmniej feministki powinny w tej sytuacji Panią zrozumieć? Ale jak one mają się za Panią ujmować, kiedy Pani uważa, że tylko mężczyzna może pełnić najważniejszy urząd w państwie?

Śmieszy mnie to, bo zdaje się, informacje z „Gazety Wyborczej” sprzed ponad 20 lat, zwłaszcza, że już wówczas byłam wiceprzewodniczącą dużego opozycyjnego klubu radnych AWS, wiceprzewodniczącą Krajowej Komisji Rewizyjnej, działałam na rzecz kobiet. Byłam młodą, bardzo aktywną dziewczyną. Proponowano mi, żebym jeszcze mocniej zaangażowała się w politykę. Wygrywałam wtedy rankingi popularności, cieszyłam się dużym zaufaniem ludzi jako radna, a także dużą i wzajemną sympatią kolegów samorządowców niezależnie od opcji politycznej. O ile dobrze pamiętam, to w jakiejś rozmowie, prowadzonej zresztą w swobodnej konwencji, również na temat ulubionych potraw itd. Żartowaliśmy na ten temat. Zdaje się, że dziennikarz spytał nawet czy nie zmieniłabym zdania, gdyby zaproponowano mi funkcję premiera (śmiech).

Rozumiem.

Ale! Jak widzę prezydenta na tle F 35, mającego funkcję zwierzchnika sił zbrojnych, to mi to pasuje.

Nie widzi pani w tej roli kobiety?

Kobiety w Polsce na tym stanowisku jeszcze nie było. Jeszcze sobie tego nie zwizualizowałam (śmiech).

Pan prezydent Andrzej Duda, jego sztab, wiedzieli o tym, co się wydarzyło w Milanówku?

Ależ naturalnie! Oczywiście o takich rzeczach rozmawia się w bardzo wąskim gronie, to jest jasne, zwłaszcza, że dotyczą bardzo traumatycznych dla mnie przeżyć. Czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach mógł przewidzieć, że z ofiary zrobi się napastnika? To wychodziło poza nasze wyobrażenie, jak brutalna może być walka polityczna. Oczywiście zakładano pewnie w sztabie, że będę atakowana. Ale staram się w swoim życiu postępować w sposób godny, uczciwy. Uprzedzano mnie, że wszelkie ewentualne grzechy wyjdą, a ja mówiłam mężowi: „Niech sobie szukają. Takich grzechów, żebym ja albo ty musieli się wstydzić, to przecież nie ma”.

Moje pytanie wynika z tego – i podobnie jest to komentowane – że gdyby sztab i pan prezydent o tym wiedzieli to by rozbroili tę bombę zanim opublikowano na pani temat artykuły.

Zatem w bardzo wąskim gronie założono pewnie, że nikt nie posunie się tak daleko, żeby z historii, która jest jednoznaczna zrobić to, co zrobiono. I żeby to jeszcze „Gazeta Wyborcza”, która mieni się być strażnikiem praw człowieka, odwołuje się do wrażliwości na kwestie przemocy wobec kobiet, posunęła się do takiego tabloidu; sięgnęła bruku. Żeby w taki nieuczciwy sposób to opisać. Cel był jeden – kompletnie mnie zniszczyć, ośmieszyć, podważyć reputację. Ten serial pomawiających artykułów trwa nadal. Rozumiem, że jestem dla „Gazety Wyborczej” osobą, która może być wielkim atutem w kampanii prezydenta Dudy. Ale jeśli ktoś poświęca człowieka, życie jego rodziny dla partykularnych celów politycznych, czy jakichkolwiek innych to nie zasługuje na szacunek. Ta gazeta nie zasługuje już na mój szacunek.

Czyli sztab i pan prezydent o tym wiedzieli. Spodziewano się, że ta sprawa wypłynie?

Myślę, że nikt nie zakładał, że tak się potoczy historia, w której bronię dziecka, siebie. To była sytuacja, w której są dwie opinie biegłych sądowych! Ten pan wołał do mnie: „Ty kur…”, uderzył mnie pięścią, miałam siniaka, mój syn Adrianek miał poszarpaną, podziurawioną koszulkę. Kiedy przyjechało pogotowie doznałam zapaści, nie chciałam pojechać w karetce, bo bałam się zostawić synka samego. A nie miałam przy sobie telefonu. Gdybym miała, mogłabym tego agresora nagrać, zadzwonić po pomoc. Byłam bezbronna, napastnik doskonale to widział i się tym pastwił. W oczach miał coś strasznego. Nie wiem, czy pani widziała jego zdjęcie.

Widziałam zdjęcia z raną na jego dłoni, którą eksponował, po tym, jak go pani ugryzła.

On ten ślad ostentacyjnie rozdrapywał. W aktach sprawy są zeznania strażnika miejskiego, który pierwszy pojawił się na miejscu zdarzenia i widział jak ten łobuz trzymał oraz przyduszał mnie i dziecko a my nie mogliśmy się uwolnić…

Dlaczego zwykły mieszkaniec Milanówka miałby Panią zaatakować?

Wyborcza zataiła, że ten człowiek nie tylko nie był tzw. zwykłym mieszkańcem Milanówka. To bardzo groźny wulgarny hejter. To on kierował i prowadził wiele tygodni aktywną agitację wyborczą na rzecz jednego z kandydatów w wyborach samorządowych w 2018r. Pisał na miejscowym portalu, którego jest właścicielem obrzydliwe hejty na inną kandydatkę, później również na mnie i syna. Przez całą kampanię stosował różne niegodne metody. Tej feralnej nocy krótko przed zdarzeniem napisał na swoim koncie na facebooku, że wyrusza na polowanie. Tak, tak właśnie napisał. I tak właśnie nas potraktował jak ofiary polowania, preparował dowody itd. Gdy po wygranych przez swojego kandydata wyborach nie dostał obiecanej nagrody, to jak cytował sekretarz miasta miał powiedzieć do burmistrza, któremu prowadził kampanię: „Nie po to dałem się pogryźć i poniosłem największe straty w czasie wyborów żeby nic z tego nie mieć”.

Minęły dwa lata i co z tego ma?

Przeciwko niemu toczą się dwa postępowania. O nękanie, stalking, o naruszenie ciszy wyborczej. Ale zostawmy to proszę, teraz najważniejsze jest dla mnie wspieranie prezydenta a nie sprawy osobiste, nawet najtrudniejsze.

Uważa Pani, że jest atutem dla prezydenta?

Tak czytałam.

Ja czytałam, że jest Pani obciążeniem dla prezydenta. Albo „dostarczycielką kłopotów”.

Trudno, żeby po takich manipulacjach nie badać tych kwestii. Dzięki Bogu ludzie łatwiej niż politycy odczuwają, gdzie jest prawda i instynktownie bronią pokrzywdzonych. Sondaże prezydenta dzisiaj są nawet wyższe. Na spotkaniach Dudabusa Prezydent spotyka się z niebywałą i odwzajemnianą serdecznością. Ludzie są autentyczni. Dzielimy się pozytywną energią, entuzjazmem, często do mnie piszą. Teraz przy epidemii takie duże spotkania już niestety nie mogą się odbywać. To oczywiste, że zdrowie i życie jest absolutnym priorytetem.

To jest Pani w końcu dostarczycielką kłopotów czy sympatii dla prezydenta?

(Śmiech) Staram się, a właściwie wychodzi to naturalnie zdobywać sympatie i dzielić się sympatią dla prezydenta. Jednak to naturalne, że wobec zmasowanych ataków, zwłaszcza w Internecie muszą naturalnie pojawiać się pytania o to, czy jestem osobą odpowiednią do tej funkcji. Z matki broniącej dziecko robi się „mecenas gryzącą, łamiącą ciszę”, z inicjatorki kampanii społecznych robi się ,,autorkę ballad o pieczeniu polityków w piecu”, z adwokata broniącego ludzi i wartości ,,podejrzanego specjalistę od reprywatyzacji ‘’. Każdego można tak zniszczyć.

Nie pozwie ich pani?

Dziś dla mnie najważniejszy jest prezydent. Ale myślę, że moi przyjaciele, adwokaci tak tego nie zostawią. Nie wierzę, żeby zostawili. Niektórym ludziom wydaje się, że wszystko im wolno. A to są przecież rzeczy skrajnie nieuczciwe.

Podobno po zjeździe Zjednoczonej Prawicy w Jachrance usunęła się Pani w cień. Nie ma Pani na posiedzeniach sztabu. To co Pani robi, żeby pan prezydent wygrał wybory?

Jestem obecna na uzgodnionych terminach posiedzeń sztabu, tych które są najistotniejsze. Byłam obecna przy prezydencie, gdy jeździł Dudabusem, ostatnio sporo analizuję. Zresztą absolutnie najważniejszym tematem jest teraz walka z koronawirusem. Wszystkie inne spory powinny zejść na dalszy plan.

Jak Pani postrzega swoją rolę przy prezydencie?

Chcę od razu zwrócić uwagę, że nie jestem szefową sztabu, a często moja rola jest z tą funkcją utożsamiana.

**To co znaczy szefowa kampanii? To kreacyjna rola? Miała Pani tu jakieś doświadczenia?
Na co dzień zajmuję się strategiami, tworzeniem koncepcji i to nie tylko w ramach swojej pracy zawodowej, ale i społecznej. Jestem autorką wielu kampanii społecznych, pro bono.

Tylko że mówimy teraz o kampanii politycznej. To różnica.

To prawda, ale myślę, że polityce przyda się spojrzenie z innej strony. Proszę zobaczyć, gdy jest się w określonym kręgu, czy kulturowym, czy politycznym, to traci się pewną wrażliwość i otwartość; człowiek zaczyna się utożsamiać tylko z własnym kręgiem. Często powtarzam i mówiłam to też w trakcie swojej kampanii do Senatu, że większość polityków powinna przeczytać baśń Andersena „Król jest nagi”.

Prezydent kieruje się Pani radami? Ma Pani wpływ na niego?

Trzeba by prezydenta zapytać, jak oddziałuje na niego moja obecność (śmiech). W podroży Dudabusem sporo rozmawiamy, ale to pewnie czas pokaże jakie te rozmowy będą miały znaczenie. . Jestem osobą zupełnie spoza środowiska, które mu dotychczas towarzyszyło bardzo blisko. Mam nadzieję, że nowe spojrzenie z perspektywy nie skrajnej, tylko raczej centrowej, też konserwatywnej, ale z dużym akcentem na prawa i wolności obywatelskie, że to mu się, krótko mówiąc, przyda w pracy, w odczuwaniu społeczeństwa.

Jasne. Tylko, że do Senatu się Pani nie dostała.

Może dzięki Bogu? (śmiech). W moim odczuciu ja tę kampanię wygrałam; swój cel zrealizowałam.

Może Pani mówić o zwycięstwie moralnym.
No cóż, zagłosowało za mną prawie 70 tysięcy osób. To gigantyczny wynik. Kampania była bardzo trudna, konkurentem był poseł pięciu kadencji i Europoseł Adam Szejnfeld, ścisła czołówka opozycji.

O parę tysięcy za mało, żeby zdobyła Pani mandat. Jak to było z tym, że została Pani szefową kampanii pana prezydenta? Dlatego, że jest Pani człowiekiem Jarosława Gowina?

To zaskakujące, jak łatwo szufladkujemy ludzi i wprowadzamy ich do ciasnych gorsetów.

Mnie się to wydaje naturalne. W ten sposób porządkujemy sobie świat i tłumaczymy to, czego nie rozumiemy.

Myślę, że dla świata bardzo ważne są tego typu osobowości i tego typu ludzie, którzy mają w sobie, w swoich charakterach, duży element niezależności. To oni często stają się wynalazcami, przywódcami, bo potrafią myśleć inaczej i swoim myśleniem zarazić innych. A ja zawsze byłam osobą niezależną. Dlatego, być może, to mogło zafascynować polityków, którzy na co dzień nie obracają się w środowiskach otwartych na całą życiową przestrzeń, na wszystkich obywateli. I, myślę, to dla nich jest wartością.

A konkretnie?

Z racji tego, że prowadzę szeroką działalność, nie tylko adwokacką, od dawna spotykam się z osobami, które pełnią różne funkcje publiczne, w tym z politykami różnych opcji.

Za pani nominacją na szefową kampanii stoi pan premier Gowin czy nie?

Trzeba by o to zapytać i pana prezydenta, i pana premiera Gowina. Mam kontakt ze środowiskiem pana premiera Gowina i bardzo dobrze oceniam pracę tego środowiska w związku z reformą wymiaru sprawiedliwości i roztropnym, proobywatelskim spojrzeniem.

I to pan Gowin do pani zadzwonił? Była Pani zaskoczona propozycją?

Ależ pani drąży. Szczegóły objęte są zasłoną tajemnicy.

Doprawdy?

Odpowiem w taki sposób: ojców sukcesu jest zawsze wielu, porażka ma jedną matkę. Dopóki kampania się nie zakończy i moja rola się nie określi i nie spełni, to pewnie w zawieszeniu pozostaną kwestie, ile osób mnie ewentualnie wspierało, bądź okaże się, że pojawiłam się i odjadę jak samotny jeździec.

W polityce nie ma samotnych jeźdźców.

Jestem osobą bezpartyjną i myślę, że to było bardzo ważne z perspektywy wyboru pana prezydenta. Jeśli chodzi o poglądy, to mam poglądy niewątpliwie centrowe. Tak wracam myślami do Pani pytania, czy Pamięta Pani ten fragment Murów Jacka Kaczmarskiego, ,,Kto sam, ten nasz największy wróg! A śpiewak także był sam (…)".

Ludzie, którzy panią znają, mówią, że od tego epizodu z pogryzieniem w Milanówku, Pani poglądy bardzo ewoluowały. W 2018 roku nie była Pani zwolenniczką PiS.

To słowa są równie prawdziwe jak zrównanie mnie z łobuzem, który na mnie w nocy napadł. Chciałabym zaznaczyć, że moja obecność w polityce jest obecnością przy prezydencie Rzeczpospolitej Polskiej, a nie przy jakiejkolwiek partii politycznej. Wszelkie na ten temat nowinki, które czytam w prasie, zostawiam bez komentarza. Mam takie zadanie, taki cel, żeby prezydent Andrzej Duda został prezydentem w następnej kadencji. Prezydent jak wiemy, też jest bezpartyjny; to nas łączy.

Bezpartyjny, ale bardzo scalony z PiS.

Opozycja często ten argument wykorzystuje na niekorzyść, podczas gdy zupełnie nie przeszkadza nikomu, że na przykład prezydenci w Stanach Zjednoczonych są wybierani jako przedstawiciele czy to demokratów, czy republikanów. I nikogo to nie dziwi, że mają zaplecze polityczne z określonego ugrupowania. Myślę, że moja rola to też wskazywanie pewnych wartości, które mogą być wspólne nie tylko dla zaplecza politycznego prezydenta, ale także dla ludzi, którzy nie popierają ugrupowań Zjednoczonej Prawicy. Prezydent może być tutaj gwarantem tego, że wartości, które oni szanują w polityce, też będzie wspierał. Tu upatruję swojej roli.

To zadecydowało o Pani zaangażowaniu w kampanię?

Na pewno wcześniej byłam bardzo silnie zaangażowana w przygotowanie poprawek do ustawy określanej jako „kagańcowa”; bardzo mi się nie podoba ta nazwa, uważam, że jest pejoratywna i kompletnie nie na miejscu z uwagi na sędziów, których dotyczy. Tworzyłam preambułę do tej ustawy i inne poprawki zwracając uwagę na kwestie fundamentalne, czyli zgodności z prawem europejskim, możliwości zwracania się z pytaniami prejudycjalnymi, prawa obywatelskie. Część poprawek została przyjęta przez Sejm. Myślę, że moja rola osoby, która mocno akcentowała konieczność dalszych pogłębionych prac nad tą ustawą, musiała być dostrzeżona przez wszystkie środowiska Zjednoczonej Prawicy. Zresztą na posiedzenie Senatu przygotowaliśmy wraz z ekspertami dodatkowe poprawki, było ich bodajże 19, które miały tę ustawę doprowadzić do takiej formuły, którą można by określić jako formuła kompromisu. Niestety, ku mojemu zdziwieniu i było to zdziwienie naturszczyka, osoby, która w polityce nie jest graczem tylko pasjonatem czy idealistą, projekt został w Senacie odrzucony w całości przez opozycję. Bez uwzględnienia dobrych poprawek, bez analizy. To było dla mnie zdumiewające, bo można było założyć w Senacie, że ustawa zostanie przegłosowana w Sejmie przy ponownym czytaniu. A ja wyznaję pogląd, że na ile da się minimalizować straty, to trzeba to robić ze względu na interes państwa. Interes polityczny musi mu zawsze ustępować miejsca.

Pan prezydent podpisując tę ustawę nie złamał prawa ani dobrych obyczajów?

Często podkreślałam, że nie zazdroszczę prezydentowi tego wyboru, który przed nim wówczas postawiono. Ta trudność wyboru polegała na tym, że ustawa zawierała też przepisy, które porządkowały sytuację prawną w Polsce. Mam tu na myśli te przepisy, które w sposób jednoznaczny, nie budzący żadnych wątpliwości określały status sędziów orzekających w sprawach. Określały w ten sposób, że jest to status niewzruszalny i sędziowie powołani przez prezydenta mają prawo wydawać wyroki w imieniu Rzeczpospolitej. To jest kanon. Gdyby tego zapisu nie było, w społeczeństwie istniałaby daleko idąca niepewność co do tego, czy sędziowie orzekający w naszych sprawach mają ku temu kompetencje, mają prawo orzekać i czy wyroki, które by w tych sprawach zapadały, cieszyłyby się tak zwaną trwałością.

Ludzie i tak są niepewni w sytuacji, kiedy jedni sędziowie nie uznają drugich sędziów, kiedy Trybunał Konstytucyjny nie uznaje NSA. Pani zdaniem Prawo i Sprawiedliwość zdewastowało w Polsce sądownictwo, czy nie?

Powstrzymywałabym się przed tak daleko idącymi ocenami, dlatego, że z punktu widzenia adwokackiego reforma wymiaru sprawiedliwości przyniosła też wiele namacalnych korzystnych rozwiązań. Wszelkie radykalizowanie jest błędne, bo zawsze krzywdzi jedną ze stron. Wymiar sprawiedliwości od dawna wymagał reformy; wszyscy o tym wiemy. Postępowania sądowe w Polsce obarczone są wadą przewlekłości. Polska przoduje, jeśli chodzi o orzeczenia praw człowieka w Strasburgu jako kraj, który ma niesprawne sądownictwo. Czy wyroki w Polsce wydawane są sprawiedliwie? Dziesiątki przykładów łącznie z przykładami, które dotyczą także rodzin opozycji, świadczą o tym, że mamy także jakościowy kryzys sądownictwa. Dlatego od kilkunastu lat jestem zwolennikiem i propagatorem koncepcji statusu sędziego jako korony zawodów prawniczych. Wysoka jakość merytoryczna połączona z doświadczeniem życiowym sędziów to coś, co daje nam gwarancje tego, że wyroki w naszych sprawach będą sprawiedliwe; że będą wydawane przez ludzi o wysokim morale. I tu jest problem systemowy, tego problemu nie rozwiąże się jedną czy drugą ustawą. Na ten problem trzeba spojrzeć jak na problem obywatelski, który dotyczy też braku jednolitości orzecznictwa. To jest taki element, który rzadko się podnosi w rozmowach politycznych, a w rozmowach w domach Polaków pojawia się często. Dlaczego w podobnym stanie faktycznym zapadają skrajnie różne orzeczenia, dlaczego orzeczeń w sądach polskich nie można przewidzieć? Jest jak w komedii „Sami swoi” – prawo prawem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Czy sądy, do których zwracamy się o sprawiedliwość nie powinny nam gwarantować wysokiej jakości rozstrzygnięcia sporu. Jej nie będzie bez uporządkowania sądów od strony organizacyjnej, od strony jakości, od strony etyki.

Nadal nie powiedziała Pani czy pan prezydent złamał prawo czy dobre obyczaje, czy ich nie złamał.

Oczywiście, że nie. Nie mam wątpliwości, że ani nie złamał prawa, ani nie złamał obyczajów. Uważam, że podpisując tę ustawę, bronił przede wszystkim idei porządku prawnego w tym znaczeniu, w którym niepodpisanie tej ustawy doprowadzałoby do chaosu prawnego. I tak rozumiem rolę prezydenta, że czasem podejmuje tego typu kroki, które nie przysparzają mu nie tylko popularności, ale są bardzo trudne i wiążą się z odpowiedzialnością. A on tę odpowiedzialność na siebie wziął. Czy mógł nie podpisać tej ustawy, jest pytaniem otwartym. Rozumiem motywacje, dla których podpisał. Nie rozumiem działania opozycji, która uniemożliwiła doprowadzenie do sytuacji, żeby można było tę ustawę przeprocedować w dużo lepszym kształcie.

Jak rozumieć zmienne stanowiska pana prezydenta, który mówił o sędziach szkodnikach i o tym, że należy ich usunąć, a teraz mówi, że żałuje, że w sprawie zmian w sądownictwie nie można się dogadać? To dzięki Pani wpływom, prezydent odchodzi od radykalnych wypowiedzi? Uśmiecha się pani.

Niezręcznie byłoby mi to w ten sposób podsumować. Rzeczywiście o problemach sądownictwa sporo z prezydentem rozmawialiśmy, ten temat zresztą zawsze pojawiał się na spotkaniach z mieszkańcami miast, które Prezydent odwiedzał.

Niektórzy publicyści ocenili, że prezydent się miota.

Nie śmiałabym przypisywać sobie jakiejkolwiek roli ani czynić ocen, jeśli chodzi o to, w jaki sposób prezydent prezentuje poglądy. Ale na pewno jestem osobą, która bardzo wspiera prezydenta w dążeniu do reform wymiaru sprawiedliwości w tym zakresie, który będzie się jednak cieszył powszechnym uznaniem społecznym, a nie uznaniem jednej grupy społecznej. Zabrzmi to jak truizm, ale prezydent jest prezydentem wszystkich Polaków.

Oto właśnie jest pytanie, czy prezydent był prezydentem wszystkich Polaków i czy zamierza być prezydentem wszystkich Polaków? W 2015 roku na pana prezydenta, w trzydziestoośmiomilionowym kraju zagłosowało osiem milionów sześćset tysięcy wyborców. Jak teraz zamierza być prezydentem wszystkich Polaków?

Bardzo często tego typu zarzuty formułowane są nie tylko wobec prezydenta, ale także wobec rządzących partii politycznych, bez względu na to, jaka to jest partia, że nie ma mandatu od narodu, nie ma mandatu od społeczeństwa, bo ma 15 czy 20 procent, bo zdobył osiem milionów głosów, czy szesnaście milionów. Nie na tym polega demokracja. To, że jest się prezydentem wszystkich Polaków wynika z umowy społecznej, w ramach której przeprowadzane są wybory i to są wybory w demokratycznym państwie. Tu nie ma więc żadnych wątpliwości. Natomiast spór tkwi wokół aksjologii, wokół wartości. To, że jest prezydentem wszystkich Polaków, jest jasne, bo został wybrany i taki ma status. Natomiast, co oznacza być prezydentem wszystkich Polaków?

No właśnie, co?

Przytoczę antyczne powiedzenie Demostenesa, że nie można zadowolić wszystkich. Ono w polityce bardzo się sprawdza i tak samo sprawdza się w działalności publicznej. Prezydent nigdy nie jest w stanie zadowolić wszystkich Polaków. Nawet liberalizując pewne działania, czy akceptując liberalizację pewnych poglądów, zawsze natknie się na sprzeciw osób, którym to nie odpowiada. Trzeba więc sobie przyjąć jako kanon stwierdzenie antycznych, myślicieli, wybitnych postaci, że wszystkich się nie zadowoli. Jak w takim razie spełniać postulat otwartości na Polaków? Jak nie zawężać swojej misji tylko do określonego kręgu osób? Uważam, że szansa na to będzie wtedy, kiedy prezydent będzie skupiał ludzi wokół wartości. I takim zbiorem wartości jest konstytucja.

I któremu się zarzuca, że tę konstytucję łamał.

Zaraz do kwestii tych zarzutów dojdę. Zmierzam do tego, że ten kręgosłup moralny narodu musi mieć jakąś swoją emanację w postaci zasad, którym ten naród daje prymat w relacjach między sobą. I tak na przykład dla ludzi wierzących Biblia jest odniesieniem, które jest dużo ważniejsze niż grzechy pojedynczych księży, bo one nie przesądzają o tym, że wiara, że chrześcijaństwo, że Kościół jest czymś złym. Tak samo w przypadku działań prezydenta czy partii politycznych musi być punkt odniesienia. Uważam, że tym punktem odniesienia jest konstytucja, ale także, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, te zasady prawa międzynarodowego, które są wspólne dla UE. Mając taki kręgosłup prezydent może powiedzieć śmiało i otwarcie, że jest prezydentem wszystkich Polaków, bo stara się, tak jak umie, tak jak odczuwa, działając w dobrej wierze, być strażnikiem tych wartości, które są dla społeczeństwa ważne. Wartości, a nie interesów partykularnych grup, które mają mniejsze czy większe możliwości nacisku. Proszę zwrócić uwagę, te grupy mogą znajdować się nie tylko w świecie polityki ale i w określonych środowiskach, ogromnych związkach zawodowych, związkach przedsiębiorców czy koncernów gospodarczych, koncernów medialnych. To są bardzo silne grupy oddziaływania i prezydent jest na oddziaływanie tych grup, interesów, odporny. Dla niego punktem odniesienia jest to, na co przysięga. I z tego, na co przysięga, potem może być czy przez historię, czy przez Trybunał Stanu rozliczany.

Zarzuty o łamaniu konstytucji są zasadne?

To wołanie opozycji przypomina mi wołanie kogoś, kto ma w oku belkę, do drugiego, że ma drzazgę. Trudno dzisiaj oceniać osobom, które nie są do tego uprawnione konstytucyjnie, czy konstytucja została przez prezydenta złamana, czy nie została złamana. To są opinie skrajne jednych czy drugich autorytetów.

Wracając do kampanii – jaka sytuacja panuje w sztabie pana prezydenta? Jest miło, sympatycznie, czy raczej są różne koncepcje i trzeba się ścierać ze sobą?

(Śmiech). W każdym sztabie, zakładam, atmosfera jest bojowa. W związku z tym w każdym sztabie musza być emocje, muszą się ścierać poglądy.

Lubi się pani z panią premier Beatą Szydło?

Panią premier znam bardzo słabo.

Czytałam, że nie ma między paniami chemii. Dlaczego?

Jestem zdziwiona tymi enuncjacjami prasowymi. Poznałam panią premier Beatę Szydło, rozmawiałyśmy na temat kampanii, była to miła rozmowa.

Jak poznała Pani Pana prezydenta? Jak wyglądało wasze spotkanie?

Na ten temat nie chciałabym mówić, bo nie wiem, czy pan prezydent sobie życzy. Na pewno spotkanie było bardzo twórcze, serdeczne.

Właściwie po co Pani polityka? Ma Pani świetny zawód, super kancelarię.

No właśnie. Sama sobie zadaję to pytanie, ostatnio kilka razy dziennie. Ale politykę rozumiem jako misję. Całe życie pomagałam ludziom i wydawało mi się, że to jest miejsce, gdzie można to robić jeszcze skuteczniej. Wydawało mi się, że wartości, którym poświęcałam się i jako adwokat i twórca kampanii społecznych, łatwiej będzie zaszczepiać ludziom, kiedy będzie na to zgoda polityczna. Wierzyłam i do tej pory jeszcze wierzę, że można zmienić coś na lepsze. Nie weszłam do polityki dla stanowisk, apanaży. Po kampanii prezydenckiej zamierzam wrócić do swojej kancelarii.

Wytrzyma Pani w tej kampanii do końca?

Trudno powiedzieć, co człowiekowi pisane. Nie spodziewałam się takiej skali politycznej agresji. Mam wielu przyjaciół po drugiej stronie, broniłam wielu kolegów z tej drugiej strony, nie mówiąc o tym, ilu wybroniłam dziennikarzy z mediów opozycyjnych. Adwokat jest jak lekarz – ma pomóc w trudnym położeniu. Myślałam, że te moje doświadczenia mogą pomóc, że nie będę osobą kontrowersyjną, ale będę mogła otwierać oczy na rzeczy ważne, bez poczucia, że ktoś, kto mnie słucha, powie, że recytuję polityczny manifest. Weszłam do polityki przede wszystkim z manifestem obywatelskim. Chcę, aby polityka się zmieniła i wierzyłam, że mam siłę, aby przekonać do tego wiele osób w polityce. Trochę podcięto mi skrzydła. Muszę sobie wymyślić inny sposób lokomocji. Ale też liczę, że ta zmasowana nagonka na mnie pokaże kobietom, że warto walczyć o siebie i się nie poddawać. Jestem waleczna. Zawsze walczę do końca.