- Panie prezydencie, przed nami wybory, a pytania się mnożą, szczególnie teraz, dzisiaj (rozmowa odbyła się we wtorek rano). Jarosław Kaczyński wystawił Karola Nawrockiego na prezydenta RP. Dlaczego wystawił właśnie jego?
- Zamysł PiS-u był dość oczywisty. Szukali kandydata spoza struktur partyjnych, który nie miał żadnego związku z ośmioletnimi rządami PiS-u, po to, żeby na wszystkie zarzuty wobec tych fatalnych rządów przez 8 lat, mógł powiedzieć, że on w tym nie uczestniczył, że on jest świeży, nowy i że w gruncie rzeczy zgadza się z niektórymi krytycznymi uwagami. To było takie udawanie świeżości i nowości w sytuacji, kiedy na PiS-ie i kandydacie PiS-u ciąży również odpowiedzialność za te minione 8 lat. Więc taki był zamysł. A to, że brali kandydata, którego hipoteka jest tak silnie obciążona, no to nie wiem, czy o tym wiedzieli i to chcieli. Pewnie mieli nadzieję, że to się ukryje. Czy popełnili błąd, czy byli niedoinformowani? Nie wiem. Ale powiem zupełnie szczerze, ja nie chcę wchodzić w tę kwestię przeszłości, w bulwersującej przeszłości Karola Nawrockiego. Ja chcę mówić o tym, co on mówi w sprawach zasadniczych dla Polski. Jeżeli on bez wątpliwości podpisuje deklarację, że nigdy nie ratyfikuje wstąpienia Ukrainy do NATO, no to on działa przeciwko polskiemu interesowi. Bo już abstrahując od tego, że dzisiaj ta "natowska" perspektywa dla Ukrainy jest zamknięta przez Amerykanów, to z polskiego punktu widzenia, byłoby ważne, żeby przekonać Amerykanów, żeby zmienili zdanie. Żeby Ukraina była w NATO, bo to jest kwestia polskiego bezpieczeństwa.
A dlaczego? Bo to jest granica NATO przesunięta na wschód o tysiąc kilometrów. Poza tym tam jest największa, doświadczona, nowoczesna, bitna armia ukraińska i ona byłaby wewnątrz NATO, czyli służąca naszemu wspólnemu bezpieczeństwu. I po trzecie, to jest również zaprowadzenie w tej armii, wielkiej armii, wszystkich standardów natowskich, które dają nam poczucie, że będzie się to działo zgodnie z obowiązującymi regułami.
Więc z tego względu uważam, że Nawrocki takie rzeczy opowiada i że chce w istocie odebrać nam to możliwe większe bezpieczeństwo. Dlatego nie powinniśmy na niego głosować. A jego przeszłość? To już w to nie wchodzę, bo kto wejdzie, ten ugrzęźnie.
- Ale Karol Nawrocki musiał chyba zostać przez Jarosława Kaczyńskiego jakoś sprawdzony. I co, Jarosław Kaczyński podał nam na tacy takiego kandydata?
- Te pytania trzeba kierować do Jarosława Kaczyńskiego.
Kaczyński lubi, jak widać, dużych, silnych mężczyzn. Postawił na niego, czy sprawdził, nie sprawdził, nie mam pojęcia. No, ale źle to wygląda.
- Panie prezydencie, w razie, jeśli wygra Karol Nawrocki, jakie jest zagrożenie tego wyboru w kontekście właśnie Ukrainy i tego dwugłosu ze strony rządu i prezydenta? Jak Pan to widzi?
- To będzie trudnie i duże zagrożenie, choćby dlatego że dzisiaj polski głos w sprawie Ukrainy powinien być wspólny, jednoznaczny, mocny i wykraczający nawet poza to, co jest w wyobraźni wielu naszych zachodnich partnerów. Czyli Ukraina w NATO, Ukraina w Unii Europejskiej. To leży w naszym interesie, to jest kwestia naszego bezpieczeństwa.
Ufam, że właśnie ta kwestia spowoduje, że jednak Nawrocki nie będzie prezydentem. Ja będę głosował na Rafała Trzaskowskiego z absolutnym przekonaniem, że to jest człowiek, który będzie współpracował z rządem i w sprawach ukraińskich będzie to jeden głos, mocny głos. I będziemy mogli wpływać nawet na tych na świecie, którzy w tej chwili mają wątpliwości. Bo tacy są, od prezydenta Trumpa poczynając, a kończąc na tych oddalonych od Ukrainy liderach, na przykład z Portugalii, z Hiszpanii. Bo oni teraz mniej wiedzą, mniej to czują.
Karol Nawrocki mówi, że ma przełożenie na Donalda Trumpa. A to przełożenie rozumiane jest tak, że przez chwilę miał okazję zrobić z nim zdjęcie. To jest żadne przełożenie i tak naprawdę myślę, że w tej chwili to nikt nie ma przełożenia na Donalda Trumpa i to jest poważny problem świata. A w tej kwestii Karol Nawrocki nam w tym nie pomoże.
- A na ile ten wybór, przed którym stoi teraz Polska, jest wyborem Europy jako takiej? Jak Europa na to patrzy?
- Powiem to tak krótko jak się da. Ten wybór, w moim przekonaniu, zasadza się na dwóch zasadniczych kwestiach. Pierwsze, czy prezydent będzie współpracował z rządem i czy ten rząd uzyska wreszcie możliwość zrealizowania tych obietnic, które większość Polaków oczekuje po wyborach w 2023 roku, kiedy była najwyższa frekwencja.
Przez ostatnich półtora roku, prezydent Andrzej Duda wkładał temu rządowi kij w szprychy. Rafał Trzaskowski ten kij w szprychy wyjmie. A jeżeli będzie wybrany Karol Nawrocki, to włoży jeszcze kolejny kij w szprychy. Czyli będziemy mieli konflikt rządowo prezydencki, który będzie groził polskiej stabilizacji. I to jest pierwszy punkt.
Albo chcemy Polski stabilnej, gdzie mamy wreszcie szansę realizacji tych obietnic, które zostały większością poparte w 2023 roku, albo nie.
I druga rzecz - to jest Europa. Jeżeli Polska chce Europę wzmocnić, jeżeli nasz głos ma być słyszalny, to potrzebujemy ludzi, którzy wiedzą o czym mówią, mają pomysły i są wiarygodni dla partnerów. A to jest trio TTS, to jest trio Trzaskowski, Tusk, Sikorski. Nawrocki Polskę znowu skieruje na margines Europy, a być może będzie chciał ją z Europy wyprowadzać wspólnie z konfederatami, którzy mówią o tym już głośno.
Więc to jest wybór za Europą, za naszą silną obecnością w Unii Europejskiej, albo za tym, żebyśmy byli gdzieś tam na marginesie, albo wręcz poza Europą. Historyczny wybór, który musimy dokonać i mam nadzieję, że zrobimy to mądrze. Czyli Trzaskowski.
- Panie prezydencie, jeszcze pytanie o poniedziałkowych doniesieniach Onetu i o sprawę Karola Nawrockiego. Mamy brak pozwów w trybie wyborczym. Jak pan myśli,dlaczego tego pozwu nie ma i czego należy teraz oczekiwać?
- Myślę dokładnie tak samo jak wy. Jeżeli ktoś nie chce niesłusznych oskarżeń, jak o nich mówi Karol Nawrocki, wyjaśnić w ciągu 24 godzin, a tryb wyborczy na to pozwala, to znaczy, że on nie chce wyjaśnienia tego w ogóle. Czyli coś jest na rzeczy. Znając realia Trójmiasta, a studiowałem tam wiele lat wcześniej oczywiście, to wiemy, że takie sytuacje się zdarzały. Studenci dorabiali jako ochroniarze, ochroniarze w Grand Hotelu byli konfrontowani z tym światem przestępczym, a już na pewno ze światem tego typu usług.
To wszystko było możliwe. Natomiast niechęć do wyjaśnienia tego, po prostu jest na niekorzyść Nawrockiego. Ja to tak interpretuję.
- Dlaczego w takim razie PiS się na Karola Nawrockiego zgodził, bo przecież chyba wiedział o przeszłości Nawrockiego?
- Nie wiem czy wiedział, akurat tego mógł nie wiedzieć. Ale tak czy inaczej jesteśmy w takim momencie, w którym jesteśmy. Mamy ustawki kibolowskie, mamy informacje o tym, że jako młody człowiek dorabiał jako sutener, mówiąc wprost. Mamy uzależnienie od jakiejś używki bliżej nieznanej, ale już po wielu informacjach widzimy, że ma konieczność mniej więcej raz co godzinę sięgnięcia po jakąś używkę, stała się faktem.
- Ale to była, Panie Prezydencie, powszechna wiedza w Gdańsku. To PiS o tym nie wiedział?
- Myślę, że w Gdańsku tak, była to powszechna wiedza. Świadczy o tym choćby wynik wyborczy Nawrockiego w Gdańsku. To był wynik bardzo słaby. Wniosek? Czyli sąsiedzi i ci, którzy znają Karola Nawrockiego lepiej, postanowili nie głosować.
Ale, proszę Państwa, jesteśmy kilka dni przed wyborami i teraz już naprawdę to jest wiedza powszechna. A jeśli to jest wiedza powszechna, więc wyciągnijmy wnioski. Czy chcemy mieć prezydenta, który nie dość, że ma kompetencje, to jeszcze ma życiorys, który znamy, czy chcemy mieć prezydenta, który jest niekompetentny, mówi absolutnie niebezpieczne rzeczy w sprawie Ukrainy. To jeszcze ma do tego, że tak powiem, popapraną przeszłość.
- Wracając jeszcze do pytania o znaczenie tych wyborów dla Europy. Czy Polska rzeczywiście ma szansę, żeby być liderem wschodniej flanki i tym najważniejszym państwem?
- Uważam, że nie tylko, że ma szansę, tylko w dużej mierze jest liderem i powinna nim być. Jesteśmy raz na wschodniej flance, a dwa, jesteśmy krajem z największym potencjałem. Tu jest najwięcej ludzi, najsilniejsza jest gospodarka, hub dla różnych działań związanych z Ukrainą i jeszcze, co podkreślam, dysponujemy dzisiaj unikalną grupą polityków, którzy mają doświadczenie europejskie, większe niż wielu ich partnerów. I to trzeba wykorzystać. Głos Trzaskowskiego, Tuska i Sikorskiego nie tylko może być donośny, on może być niezwykle wpływowy. Ale tylko wtedy jeżeli będą mieli szansę ze sobą działać, jeżeli my im damy tę szansę, my wyborcy. Polska może naprawdę wiele zrobić, także dla zmian w Unii Europejskiej, które są potrzebne.
Te zmiany potrzebne są w polityce migracyjnej, w polityce bezpieczeństwa, we współpracy przemysłu zbrojeniowego, właśnie w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, z Rosją, w polityce ukraińskiej... Dziesiątki rzeczy możemy zrobić jako Polska mocno i być tym liderem, bo to jest nasze miejsce. Polska, szczególnie po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, Polska powinna być w tej trójce liderów Unii Europejskiej, liderem z Niemcami, Francją. Miejsce jest przygotowane, trzeba je tylko wykorzystać.
- A czy Polska ze zwierzchnikiem sił zbrojnych, który nie potrafi nawet zapanować nad nałogiem, byłaby bezpieczna?
- Nie byłaby bezpieczna.
- Panie prezydencie, wracam jeszcze do pierwszej tury wyborów. Pan popierał Magdalenę Biejat. Czy pan uważa, że Magdalena Biejat jest jakąś szansą dla Lewicy?
- Tak, absolutnie uważam, że ona w tej kampanii pokazała się bardzo dobrze, jako dobrze wykształcona, bardzo komunikatywna, świetnie przygotowana do debat osoba. Pokazała się jako polityczka. Jest w dobrym wieku, z doświadczeniem życiowym, bo jest żoną, jest matką, ma dzieci, więc wie na czym to codzienne życie polega. I ja w niej widzę jedną z ważniejszych, czy może najważniejszych postaci Lewicy w najbliższych latach.
- A co na to szef Lewicy, Włodzimierz Czarzasty?
- Myślę, że pan Czarzasty tak samo w niej widzi wielką nadzieję Lewicy, bo pan Czarzasty ma też już swoje lata i wiem, że trzeba już patrzeć na młode pokolenie, które musi nas zastępować. Czarzasty bardziej należy do mojego pokolenia, a Magdalena Biejat, czy Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, to jest pokolenie naszych dzieci.
- To będzie pan sugerował...
- Nic nie będę sugerował. To są kwestie decyzji niezależnej, suwerennej, samorządnej partii, jaką jest Nowa Lewica. Ale przecież nie jest dla nikogo tajemnicą, że zmiany pokoleniowe muszą się w polskiej polityce dokonać, bo nam się trochę ci liderzy zasiedzieli. Tu mówię przede wszystkim Jarosławie Kaczyńskim, który w tym roku kończy 76 lat. Donald Tusk zbliża się do siedemdziesiątki. Ja to mówię szczerze, bo sam skończyłem 70 lat, ale pokazuję, że żyć poza polityką można i nawet wywoływać zainteresowanie dziennikarzy, jak widać (śmiech). To nie jest tak, że zostaje tylko jakaś pustka i frustracja. Nie, można sobie świetnie dać radę po polityce.
- Jesteśmy jeszcze przed wyborami. Jakby pan osoby, które się nie wybierają na wybory, zachęciłby, aby jednak poszły?
- Tak jak już mówiliśmy, to są naprawdę ważne wybory i dotyczą spraw zasadniczych. Czy w Polsce będziemy mieli przez dwa i pół roku stabilność, czy niestabilność? Sprawny rząd, czy rząd, któremu prezydent przeszkadza? Czy będziemy głosem decydującym w Europie, czy będziemy gdzieś na marginesach europejskich? Jeżeli te argumenty, które mają takie znaczenie i dziś, i jutro, i jeszcze za 10 lat są niewystarczające, to ja już nie znajduję żadnych innych. Wierzę, że nawet ci niezdecydowani spojrzą rano 1 czerwca w lustro i uznają, że los Polski nie można zostawiać tak zupełnie gdzieś na boku. Że to jest nasza wspólna odpowiedzialność.
- Panie prezydencie, dwa razy pan był w takiej sytuacji, jak dzisiaj są obaj kandydaci na prezydenta. Jak to jest przez te ostatnie dni przed wyborami?
- Poza zmęczeniem, które się czuje, ale też adrenalina pozwala je pokonać, to jest to kierat do ostatniej godziny. Trzeba zrobić swoje i wszystko do samego końca, żeby nie mieć wyrzutów sumienia, że czegoś się nie zrobiło. I później jest ta sobota i rozpoczyna się cisza wyborcza. Jest z jednej strony...
- Takie uch, że po wszystkim?
- Właśnie nie. Jest to uch, że wreszcie może się wyśpię. Tymczasem spać nie możesz, bo ciągle wynik jest nieznany. Nie ma co robić. Zaczynasz być nieznośny dla rodziny, bo okazuje się, że brakuje tej rutyny ostatnich miesięcy. No i później jest oczekiwanie już na ten dzień wyborczy i na wynik. Więc w sensie emocjonalnym to jest bardzo wyczerpujący czas. Ale wszyscy, którzy zgłaszają się do wyborów, wiedzą, co czynią. Mam taką nadzieję i oni muszą być na to przygotowani.
- A po ogłoszeniu wyników?
- Później jest oczywiście albo ulga - i wtedy dopiero to zmęczenie przychodzi, czyli jest zwycięstwo, albo jest porażka - i wtedy jest jeszcze ciężej.
- Pamięta pan jak wyglądał pierwszy dzień, jak już pan został prezydentem?
- Mogę przypomnieć, ale ja miałem to szczęście, że ja tylko miałem dni zwycięskie. Nie przeżyłem porażki. Pamiętam, że to była wielka radość, satysfakcja i taka właśnie narastająca kumulacja tego zmęczenia, które w końcu wychodzi. Ale jest jednocześnie już myślenie o tym, że no dobra, etap kampanii się skończył, co dalej...
Nie przyjmuję argumentu, że kampania i ktoś jest zmęczony. Bo przecież kampania to jest tylko preludium. Walczy się o to, żeby być prezydentem. A prezydent to nie jest kilka miesięcy kampanii. To jest pięć lat rządzenia. Może nawet dziesięć, jak się wygra drugą kadencję. I to wymaga jeszcze większej energii. Więc do takiego wysiłku, do takiego energetycznego boju, trzeba być przygotowanym.
To też jest ważne, patrzeć na tych kandydatów pod tym kątem. Jak oni wytrzymują te obciążenia, bo kampania prezydencka to jest tylko preludium. Kampania jest oczywiście intensywna, ale to są tylko przedbiegi, przed prawdziwym biegiem, którym jest przez pięć lat prezydentury.
