Beata Chomątowska o Krakowie i Krakówku: kościołów setka i gdzieniegdzie domki

Urodziłaś się w Krakowie, mieszkasz w Warszawie. Skąd jesteś?
Z Krakowa, bo tu się urodziłam i mieszkałam w tym mieście przez ponad dwadzieścia lat. Choć niedługo mój staż warszawski dorówna krakowskiemu, nie mogę tego samego powiedzieć o Warszawie. To miasto z wyboru - co jeszcze może się zmienić.

W swojej nowej książce o Krakowie piszesz: "Zza brudnej firanki przezierał Kraków przygaszony, zżerany pleśnią, kurczący się ze starości. Mgła, która nigdy nie opada, w której wszystko będzie wyglądać podobnie za rok, za pięć lat, zawsze”. Magiczny Kraków, do którego ciągną turyści z Wawelem, czakramem, kościołem Mariackim i Kraków, który pokazujesz to dwa różne miasta. Mieszkańcy wprawdzie znają te zakamarki, ale myślę, że poza Krakowem możesz jednak burzyć pewne wyobrażenia o mieście.
Ten fragment, który przytoczyłaś - szare miasto, które widzi bohater - wiąże się z bardzo konkretnym momentem końcówki PRL-u, kiedy wszystkie miasta były szare, a Kraków dodatkowo dławił się smogiem. Kraków bywa potraktowany czasem groteskowo, czasem czule, ale nigdy koturnowo.

Kraków w twojej powieści ogranicza się do określonego kwartału miasta: Rynek i okolice, zamknięte Wielopolem z jednej strony i Parkiem Krakowskim z drugiej, twoi bohaterowie rzadko wyprawiają się w nowsze na mapie, chyba najdalej na Opolską. Tę część Krakowa lubisz najbardziej, czy dla krakowian w tych granicach zamyka się miasto?
Stara Krowodrza i Łobzów to rzeczywiście te fragmenty miasta, w których najczęściej rozgrywa się akcja, główni bohaterowie mieszkają przy Parku Krakowskim. To nie jest przypadek, jestem z Krowodrzy i bardzo lubię tę okolicę. Jej zabudowa powstawała w latach 20-30 XX wieku, w okresie modernizmu, do którego mam słabość. Domy mają frapujące detale, godła nad wejściem. Jedną z najbardziej okazałych jest kamienica na rogu ulic Chopina i Szymanowskiego, która odgrywa istotną rolę w powieści. Ten rejon, stosunkowo słabo obecny w literaturze i dopiero od niedawna odkrywany dla szerszego grona miłośników modernizmu, bywał początkowo określany "małym Berlinem", choć nie do końca precyzyjnie. Nie został też dotąd na szczęście skolonizowany turystycznie i w związku z tym zgentryfikowany, życie toczy się tutaj dość leniwym rytmem. Istotną rolę odgrywa też dawna siedziba "Ilustrowanego Kuriera Codziennego", nazywanego też "Ikacem", czyli krakowski Pałac Prasy u zbiegu ulic Wielopole oraz Starowiślnej. Miejsce jedyne w swoim rodzaju, architektura wnętrza zdecydowanie wpływała na panującą tu latami atmosferę. Pojawiają się też inne fragmenty miasta, Podgórze, Kazimierz, rudery na Prądniku Białym, wille na osiedlu Oficerskim czy Wawel.

Jeden z bohaterów "Andreowii" jest przyjezdnym, ale gorliwie pracuje, by zapisać się w pamięci krakowian, a zwłaszcza krakowianek. Pewnie mu się to udało. Snobowanie się na krakowianina z dziada pradziada z grobowcem na Rakowicach to kolejny z krakowskich mitów...
Powołam się na krakusa wielopokoleniowego, niedawno zmarłego socjologa, profesora Jerzego Mikułowskiego-Pomorskiego, w którego książce „Stawanie się Krakowem w naszej pamięci” wypunktowane są krakowskie snobizmy, wśród nich ten dotyczący pochodzenia. Jak wiadomo, w Krakowie liczy się długość przebywania w tym mieście. Na innych prawach traktowani są przyjezdni, na innych osoby, które się urodziły w Krakowie, na jeszcze innych ci, którzy mieszkają tu od dwóch lub więcej pokoleń. Istnieje jednak niezawodny sposób, by zostać krakowianinem zyskując status bliski temu z grobowcem na Rakowicach - każdy, kto się znacząco wybije, np. dostanie Nagrodę Nobla, zostaje krakowianinem honoris causa. Wówczas jego miejsce pochodzenia nie ma znaczenia, czy to był Lwów jak w przypadku Stanisława Lema, czy Kurnik w przypadku Szymborskiej, czy Wadowice w przypadku Jana Pawła II - oni wszyscy, jak powszechnie wiadomo są z Krakowa!

Redaktor Szymon Mocha, bo o nim mowa, to postać przerysowana, zgodnie z groteskowym kostiumem książki. Przyjezdny, który wżenił się w bardzo krakowską rodzinę i usilnie próbuje na trwałe zapisać się w pamięci mieszkańców miasta. A zwłaszcza mieszkanek. Choć zasadniczo udaje mu się dopiąć celu, i tak wszyscy postrzegają go jako aspirującego do miana krakowianina. Kraków jest bardzo skupiony na sobie, można by rzec: samowystarczalny, ale przecież to nic zdrożnego, lubić siebie. Przykro słuchać raczej, gdy mieszkańcy niektórych innych miast nie umieją dostrzec w nich ani jednej dobrej strony.

To, co gdzie indziej jest zwykłym przyzwyczajeniem, w Krakowie zostaje uświęcone słowem tradycja. Kraków i tradycja brzmią jak synonimy, od tej tradycji trochę tu jednak duszno.
Myślę, że wciąż trochę tak jest, choć oczywiście tradycja ma swoje uroki, a Kraków też się zmienia, zarówno przestrzennie, jak i zasysając coraz to nowe rzesze ludzi, którzy zmieniają miasto. Niektóre obyczaje czy miejsca w Krakowie istotnie trwają zaskakująco długo, w innych miastach nie jest to tak oczywiste - co widzę z perspektywy Warszawy, w której dynamika życia miejskiego jest na pewno wyższa. Trudno choćby uświadczyć w Warszawie takie miejsca, do których się przychodzi od kilkunastu, a co dopiero kilkudziesięciu lat - co oczywiście wypływa z odmiennych historii obu miast. Pewne tradycje, obyczaje, które dla mnie z racji urodzenia i wychowania w Krakowie były czymś naturalnym, np. Bractwo Kurkowe, szopki krakowskie, Lajkonik, Rękawka etc. - z perspektywy moich warszawskich znajomych są osobliwościami. Istnieje też na pewno wiele różnych Krakowów. Wśród nich ten archetypiczny, który - upraszczając nieco - bardziej sobie ceni intelekt niż zaradność, jest mocno zhierachizowany i opiera się nowoczesności.

Bractwo Kurkowe, nieodłączny element krakowskiego krajobrazu, to w "Andreowii" tajemnicza organizacja, która niewątpliwie pociąga za sznurki w mieście, a może nawet rządzi światem. Do Bractwa należą wszyscy ważni obywatele.
Jak wiadomo, według rozmaitych teorii spiskowych, światem rządzą różne organizacje, dla jednych jest to masoneria, dla innych Opus Dei. Na ich miejscu stawiałabym raczej na krakowskie Bractwo Kurkowe. W Krakowie wszyscy doskonale o tym wiedzą - wystarczy spojrzeć na listę członków honorowych Bractwa. Oczywiście bardzo trudno przeniknąć jego sekrety, gdy jest się kobietą, ponieważ jest to organizacja przyjmująca wyłącznie mężczyzn. Bracia mawiali nawet, że zmieni się to dopiero, gdy kobieta zostanie papieżem i przywoływali przykład braci kurkowych z Wielkopolski, którzy zaczęli przyjmować kobiety i wkrótce tamtejsze Bractwo przestało istnieć.

Szczególne miejsce w powieści zajmuje Pałac Prasy - ciekawa budowla jeśli chodzi o architekturę, ale z tym miejscem wiąże się kolejny wątek, który podejmujesz. W budynku na Wielopolu swoje siedziby miały kolejne krakowskie tytuły. Uchwyciłaś moment zmiany warty w mediach, agonii gazet i pojawienia się portali internetowych, który ciekawie rysuje się w kontekście krakowskiej tradycji.
"Andreowia" to też swego rodzaju podzwonne dla rynku prasy tradycyjnej. Akcja kończy się w połowie pierwszego dziesięciolecia XXI wieku, czyli w momencie, kiedy gazetom deptały już po piętach internetowe portale i blogerzy, tymczasem redakcje trwały wciąż w przekonaniu, że są potęgą, nic im nie zagrozi, prasa jest wieczna. Ale to też osobista autorefleksja, dość gorzka, z perspektywy czasu, konkretnie kilkunastu lat spędzonych w różnych redakcjach, w tym przez pierwszych pięć lat w Krakowie. Tego, jak dziennikarze postrzegają sami siebie, co nam się w związku z tym roi.

Dzisiejsze gazety wyścielą jutrzejsze kosze na śmieci?
To przekonanie o ważności zawodowych wysiłków nie ogranicza się oczywiście do środowiska dziennikarskiego, występuje także w innych obszarach, w instytucjach kultury, w świecie akademickim, nawet w organizacjach pozarządowych. Natomiast w przypadku dziennikarzy mamy do czynienia z większym nasileniem, bo gdy tkwi się nieustannie w strumieniu bieżących wydarzeń, blisko wielkiej polityki, gospodarki, kultury, siłą rzeczy człowiek nabiera przekonania, że też robi coś niezmiernie ważnego i trwałego, trzyma rękę na pulsie, kształtuje rzeczywistość. Rządzi w jakimś sensie światem. Nie umniejszając tej niezmiernie istotnej roli mediów w systemie demokratycznym jako niezależnej, czwartej władzy, która powinna patrzeć na ręce różnym możnym, ceną za uprawianie tego niezmiernie wymagającego, także emocjonalnie zawodu, jest krótki termin ważności jego owoców. Boleśnie uświadomiłam sobie to, przeglądając internetowe dyskusje pracowników jednej z nieistniejących od lat gazet, którzy wciąż odwołują się do jej niegdysiejszej świetności, a później przeglądając archiwalne roczniki tego pisma w bibliotece na Rajskiej. Przykro stwierdzić, ale byłam pierwszą osobą, która zajrzała do nich od kilkunastu lat. Chyba każdemu z nas, na najbardziej emocjonującym etapie dziennikarskiego życia, zdarzyło się ulec podobnej iluzji.

Zauważyłaś element, który przerósł prasę drukowaną - świetnie sobie radzi w internetowych portalach, czyli horoskopy i wszystko, co można włożyć do worka pod hasłem life style. Kiedy w twojej powieści w połowie lat 90. w redakcji poszukuje się pomysłu na zwiększenie sprzedaży tytułu, strzałem w dziesiątkę okazują się horoskopy.
Historia prasy to nieustanny ciąg zmiennych, tylko jedno trwa - w każdej gazecie, począwszy od prasy kobiecej, po gazety codzienne, do dziś koronne miejsce zajmuje horoskop. Ten element przeniósł się również do internetu. Moja bohaterka, Wanda, dla której ojciec szykował karierę dziennikarską, miała więc rację, uznając, że lepiej wyjdzie na zajęciu się astrologią.

Bohater „Andreowii” jest redaktorem, a w Krakowie bycie redaktorem w hierarchii bycia kimś pozycjonowało się wysoko.
Nadal jest prestiżowe, tak sądzę. Pochodną wielopokoleniowości jest też dziedziczenie pewnych zawodów, w Krakowie częściej spotykane lub bardziej zauważalne ze względu na ciągłość historii miasta, które nawet przez drugą wojnę światową zostało potraktowane łagodniej niż Warszawa, jeśli w ogóle jest miejsce na takie porównania. Szacunek dla tytułu w Krakowie to element miejscowej kultury.

Głównym bohaterem uczyniłaś mężczyznę na zakręcie, mieszkającego z mamą 50-latka, który poprzez swoje krakowskie koneksje był życiowo „ustawiony” na starcie, ale coś poszło nie tak. To jakaś diagnoza?
Korciło mnie, żeby spróbować wcielić się narratorsko w odczucia mężczyzny zbliżającego się do pięćdziesiątki - to okres, kiedy wiele osób przechodzi kryzysy, robi podsumowania życiowe. Chciałam też pokazać bohatera w specyficznej sytuacji, mieszkającego z matką. W Polsce zdarza się to wbrew pozorom częściej niż nam się wydaje, ale wciąż stanowi rodzaj tabu. Być może dlatego, że sprawia wrażenie porażki życiowej, choć przecież nie do końca tak musi być. Chciałam się temu przyjrzeć, zastanowić, co się za tym kryje, na ile to przymus życiowy, na ile świadome wybory. Myślałam, rzecz jasna, też o wstydliwości z tym związanej, bo przecież w oczach kobiet heteroseksualny mężczyzna dzielący mieszkanie z mamą to często dyskwalifikująca okoliczność. Myślałam także o moim bohaterze jako zaprzeczeniu dominujących współcześnie wyobrażeń o sensie życiowych dążeń - zapowiadał się świetnie, miał już wyścielone dla siebie miejsce w krakowskim światku, rozmaite okazje, by - jak się to mówi - „wyjść na ludzi”, zrobić tak zwaną karierę, założyć rodzinę, spełnić oczekiwania otoczenia, skądinąd często rozbieżne, ale z tego nie skorzystał. Kto wie, być może stała za tym świadoma decyzja. Wówczas byłby to niebywały akt odwagi, pójście pod prąd społecznym konwencjom, a nie - w powszechnym rozumieniu - porażka.

„Andreowia” to też powieść o kobietach. Nazwałam Andrzeja B. głównym bohaterem, ale tak naprawdę on jest jedynie narratorem, głównymi bohaterkami są postaci kobiece - matka - światowej sławy medium, babka - pierwsza tramwajarka, kochanka redaktora - niezwykła aktorka. Może te silne postaci kobiece zdeterminowały losy Andrzeja?
Rzeczywiście, słyszałam już kilka opinii, że to kobiety są dominującymi postaciami, zwłaszcza ten główny triumwirat: babka, która wzięła na sobie rolę matki, matka, Wanda, czyli marzenie o kobiecie wiecznie młodej i witalnej, będącej swego rodzaju wyobrażeniem Zuty Młodziakówny z „Ferdydurke” w kolejnych dekadach życia. No i ta trzecia, czyli Dolly Aganasow, kochanka Redaktora, postać, z którą w pewnym sensie wiąże się dojrzewanie i inicjacja seksualna bohatera.

Wracając do Krakowa, czytając, myślałam, że twoja powieść jest jak spacer po Pałacu Prasy, ale jest inny krakowski symbol bardziej adekwatny - „Andreowia” to na wskroś krakowska szopka.
Pisząc ją, byłam stypendystką miasta Krakowa w dziedzinie literatura. Zainspirowana wielką szopką, ujrzaną w 2019 roku podczas uroczystości wręczenia dyplomów stypendialnych, zaczęłam dość obsesyjnie czytać o szopkach, bo zamarzyło mi się wykonanie takowej na konkurs, żeby odpocząć od pracy umysłowej. Lektura regulaminu uświadomiła mi jednak, że przecież właściwie już konstruuję szopkę ze słów, w której jest budynek krakowski - Pałac Prasy, krakowskie postaci, jest swego rodzaju obrotowa scena, są aktualne motywy. Z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku mogłam odłożyć wyzwanie szopkarskie na inną okazję. Być może.

Opisujesz Kraków - z twoją powieścią można udać się na spacer po mieście, śmiejesz się z Krakówka. Czy, żeby zyskać taki dystans trzeba wyjechać z tego miasta?
Dystans zawsze mieć warto, do wszystkiego. Najbardziej zabawny bywa - w Krakowie czy gdzie indziej - niespodziewany styk „wysokiego C” z tym, co niskie, stłumione, wyparte. Akurat tutaj widać to wyraźniej, bo z jednej strony mamy konserwatyzm, sojusz tronu i ołtarza, kościołów setka i gdzieniegdzie domki, a z drugiej strony potężny nurt nocnego, podskórnego życia knajpiano-rozrywkowego, ten „Kraków, ocean wolnego czasu” z piosenki Kory. Piękne jest to, jak to się trze ze sobą na niewielkiej przestrzeni.