Dr Małgorzata Majewska: Słowa mają moc wtedy, kiedy wiemy, jaki mają potencjał

Pani książka „Mówię więc jestem” przypomniała mi, że słowa mają wielką moc i warto z tej mocy korzystać. Czy analizowała Pani, jak tę moc wykorzystywali politycy w ostatniej kampanii wyborczej do parlamentu?

Owszem, przyglądałam się kampanii, pisałam nawet o słowach użytych w pytaniach referendum, ale swoją odpowiedź zaczęłabym od tego, że słowa mają moc wtedy, kiedy wiemy, jaki mają potencjał. To, co robią nasi politycy i to, co się dzieje na scenie politycznej, to, jak wyglądała debata - to wszystko nie było dla mnie wcale dowodem na to, że politycy wiedzą, jaka moc tkwi w słowach. Oni wiedzą, jak używać języka jako broni, a to jest coś zupełnie innego. Jeśli mówię, że słowa mają moc, to mam na myśli potencjał szukania czy budowania dialogu w kampanii wyborczej. Tymczasem wszystkie opcje polityczne stosowały język, w którym cały czas obecny był wygrany i przegrany. To, czego mi bardzo brakowało w kampanii wyborczej – a dałoby się to zrobić – to właśnie umiejętnego dyskursu, narracji, z którą moglibyśmy się identyfikować. Szczerze mówiąc, wstydziłam się za niektórych polityków, którzy wystąpili w debacie telewizyjnej. Mam wrażenie, że poziom emocjonalności tej kampanii pokazał raczej słabość języka, czy też to, że nie wiemy, jak działa język. A jeżeli nie wiemy, jak język działa, to on nami rządzi.

Politolodzy, eksperci z obszarów marketingu politycznego zwracają uwagę na to, że język kampanii był brutalny i perswazyjny. Na czym ta brutalność i perswazja polegały? Krótko mówiąc, jak rozpoznać przemoc słowną?

Język kampanii był brutalny, ale nie był perswazyjny. Piszę habilitację na temat propagandy komputacyjnej, czyli takiej, w której algorytm przygotowuje treści pod wyborcę. A mianowicie, jeśli algorytm wie, że mam dziecko, to z treści politycznych wyciągnie i podsunie mi te elementy, które tego tematu właśnie będą dotykały. Jeśli wie, że moje dziecko jest dorosłe – to będą dotykały rynku pracy. Jeśli wie, że inna kobieta ma trójkę małych dzieci - to wyciągnie dla niej te informacje, że na przykład partia proponuje przedszkola. Propaganda komputacyjna zaczęła się w Stanach Zjednoczonych; to był ten case Hillary Clinton, ale u nas ona też już działa. To znaczy, że są już treści dokrajane do nas indywidualnie. Ale to osobny temat. Wracając do perswazji: jest to taki dialog, w którym ja mówię, że chcę cię do czegoś przekonać, ale mam miejsce na to, że ty to widzisz inaczej. Mówię więc jawnie: „Posłuchaj, jak ja to widzę i zobaczmy, jak to się ma z twoim widzeniem”. Tego w kampanii nie było. Było za to, że „twoje myślenie świadczy o tym, że jesteś głupia”. Brutalizacja polegała na tym, że językowo było to konstruowane w taki sposób: „Ten kto tak myśli, to musi być idiotą”. I tak było ze strony wszystkich partii. Słyszałam na przykład: „Ci, którzy nie rozumieją, że zboże z Ukrainy jest bez norm unijnych, to są chyba idiotami!”. Na tym polegała brutalizacja tej kampanii, że jeśli ktoś myślał inaczej niż mówiący, to był wykluczany spoza wspólnoty.

Czy to było skuteczne? Dzięki takim przekazom politycy osiągali swoje cele?

Wyniki wyborów pokazują, że nie. Był moment, kiedy Konfederacja miała 10 procent poparcia; wskazywały na to sondaże. Po czym panowie z Konfederacji zapewnili sobie spadek poparcia, wypowiadając się na temat praw kobiet. I nagle poparcie spadło im o 3 procent. A to duży spadek. W ogóle ta kampania była bardzo trudna do przewidywania, ponieważ parametrów było więcej niż kiedykolwiek. Na dodatek niektórzy wierzą w iluzję, że jeżeli coś ma natychmiastowy skutek, to jest on skuteczny trwale. To prawda, jeżeli krzykniesz na dziecko, albo je uderzysz, to odniesiesz natychmiastowy skutek – dziecko prawdopodobnie zrobi to, co dorosły chce. Ale w dłuższej perspektywie dorosły traci, bo dziecko nie będzie miało do niego zaufania, bo się go będzie bało. Tak samo jest z językiem – jeżeli upokorzy się kogoś publicznie i ten ktoś straci twarz - a to się działo w tej kampanii notorycznie – to wydawać by się mogło, że utrata twarzy na przykład w debacie telewizyjnej oznacza, że ktoś stracił wszystko. Wyniki tych wyborów pokazały, że wcale tak nie jest. Jeżeli widzimy brutalność języka któregoś z polityków, to nawet jeśli zgadzamy się z nim merytorycznie, pojawia się lęk, że tak, jak potraktował on „Iksińskiego”, tak samo może potraktować mnie. Dla mnie absolutnie największą zwyciężczynią w tej kampanii była Joanna Sheuring-Wielgus z Nowej Lewicy.

Dlaczego ona?

Dlatego, że jej język był skoncentrowany na budowaniu wspólnoty kobiet. To był jej target; kiedy słuchałam ją w debacie, to była jedyna taka narracja. Oczywiście ona budowała docelową grupę wyborców i też momentami atakowała innych, natomiast u niej było tych elementów wspólnotowych najwięcej. Ponieważ najważniejsze, co każdy z nas potrzebuje, to przynależność do wspólnoty. Tak mamy od urodzenia; ta potrzeba przynależności jest naszą potrzebą pierwotną. W momencie kiedy w języku kampanii ktoś używa zwrotów wspólnotowych, a Joanna Sheuring-Wielgus ich używała, mówiąc „my kobiety”, to daje szerszy przekaz: potrafi budować wspólnotę. Natomiast jeśli ktoś ma przekaz taki, że: „Ten jest idiotą, tamten jest idiotą, a jeszcze inny się myli”, to na głębszym poziomie językowym on nie daje przekazu, że buduje wspólnotę. Tylko daje przekaz, że mamy wspólnego wroga. Na tym polegało 8 lat rządzenia PiS-u: PiS przekonał ludzi do tego, że mamy wspólnego wroga. Ale ten przekaz nie mógł trwać wiecznie.

Przy tej okazji zapytam, czy politycy, których w kampanii dotykała przemoc słowna, brutalność języka, potrafili stawiać granice?

Wydaje mi się, że mieli z tym duży problem. Dlatego, że w debacie publicznej panują inne mechanizmy, niż w naszej rozmowie. W debacie publicznej i jeszcze przy udziale mediów społecznościowych, bardzo często jest tak, że pojawia się krótki filmik, na którym ktoś komuś coś powiedział. Dziś mało kto ogląda całe 60 minut z debaty, do internetu wrzuca się wyciętą najbardziej atrakcyjna wypowiedź, często robią to sami politycy. W tej retoryce szybkiego strzału dobry był kiedyś Janusz Korwin-Mikke, w szybkich smeczach ośmieszających odbiorcę, wytknięciu mu błędów w toku rozumowania. Natomiast stawianie granic, budowanie narracji – to dzieje się z trochę innej perspektywy; nie w debacie, kiedy jest krótki i określony czas, ale na przykład w mediach społecznościowych czy różnego rodzaju działalności społecznej.

Wciąż mnie zdumiewa, że politycy nie wiedzą o tym, że kiedy wytykają kogoś jednym palcem, to tym samym aż trzema palcami wskazują na siebie. Innymi słowy – kiedy mówią źle o innych, to najwięcej wówczas mówią o sobie. Dlatego uważam, Pani książkę za niezwykle cenną, bo budzi do refleksji: kim jestem, kiedy mówię?

Pierwszy przykład, który od razu pojawił się w mojej głowie, to sytuacja, w której przychodzi do nas ktoś i mówi: „Słuchaj, tylko nie mów nikomu, ale zdradzę ci tajemnicę, jaką w zaufaniu powiedziała mi nasza koleżanka”. Mówiąc tak, daje przekaz, że twoją tajemnicę też przekaże dalej. Sposób, w jaki konstruujemy język, mówi nam też o naszej percepcji tego świata. Często na przykład słyszę, jak ktoś mówi źle o swoim ciele. Jesteśmy w czołówce ludzi, którzy nie akceptują swojego ciała.

I chyba też w czołówce społeczeństw, które oceniają wygląd innych?

Jedno z drugim jest połączone. Kiedy przychodzi ktoś do mnie i mówi: „Jezu, zobacz jaki mam bandzioch! Jakie mam udziska! Rzygać mi się chce, jak patrzę na swój brzuch” – to on mówi mi, że mnie również ocenia negatywnie według ciała. To, co interpersonalne równa się intrapersonalne. Jeżeli mam czułość dla siebie wówczas, gdy popełniam błędy, to będę też miała zgodę na to, kiedy ty popełnisz błąd. Powiem wtedy: „Chodź napijemy się herbaty. Każdemu się może zdarzyć!”. Ale jeśli sama dla siebie, wewnętrznie, jestem swoim największym wrogiem, jeśli mam w sobie tego, mówiąc humorystycznie, „hamulcowego Mariana” który mówi: „Ty idiotko, jak mogłaś nie zdążyć zapłacić na czas ubezpieczenia samochodu!”, no to nie mogę być dla ciebie empatyczna, gdy dla siebie samej nie jestem. Dziękuję za poruszenie tego wątku, bo on jest dla mnie kluczowy. W momencie, kiedy poznaję ludzi, to się im przysłuchuję; słysząc, jak oni o sobie mówią, wiem według jakich kategorii będą mówić o mnie. To działa też w druga stronę – jeżeli mówią o innych, to wiem, według jakiego wzorca konstruują sobie swój świat.

Jak stawiać granice, gdy słyszymy raniące, upokarzające, umniejszające nas słowa?

Punktem wyjścia niech będzie to, co mówi Yuval Noah Harari, że w XXI wieku największy problem mamy z poczuciem ważności. Jeżeli ja jestem dla siebie ważna i druga osoba próbuje mnie upokarzać, to dla mnie postawienie granicy równocześnie oznacza ryzyko, że ta osoba mnie nie będzie lubić. Że ta osoba mnie wyśmieje, że powie innym: „Wiesz, Gośka znowu przesadza z tymi słowami”. „Czepia się słów! Zabrałaby się za poważną rozmowę, a nie wydziwiała” – słyszę czasem. I teraz, jeżeli moje poczucie własnej wartości zależy od akceptacji innych, to ja się nie odważę postawić granic, bo się boję, że jak inni mnie odrzucą, to nie będę miała nic. Natomiast jeżeli mam w sobie takie poczucie ważności samej siebie, w relacji ze sobą, to myślę: „Okej, po co mi w bliskiej relacji ktoś, kto mnie upokarza. Nie muszę tego dźwigać. Ponieważ my nie tyle mamy problemy ze stawianiem granic, co z udźwignięciem konsekwencji wynikających z postawienia tych granic.

A może to też wynika z tego, że stawiamy je nieumiejętnie ? Czyli, że nie mamy takiej empatycznej asertywności, tylko od razu przyjmujemy postawę pasywno- agresywną?

Mówisz teraz o języku, czy o nastawieniu?

Język jest wyrazicielem emocji, prawda?

Wyobraź sobie: ktoś przychodzi do mnie na warsztaty i dostaje zadanie, jak postawić granicę, ale nie ma do tego przekonania. Ma lęk przed odrzuceniem. Mówi więc do osoby, która jego granice naruszyła: „Nie życzę sobie, żebyś tak mówiła, bo mi jest przykro”. To zupełnie coś innego od tego, gdy mówisz: „Nie mów do mnie w ten sposób, nie życzę sobie!”. W pierwszym przypadku jestem trochę jak kózka, jak szczeniaczek labradorek, który się łasi, mówiąc: „Proszę, proszę, nie rób tego”. Jeśli trafi na osobę, która czerpie siły z tego, że upokarza innych, to ją jeszcze bardziej nakręci. Warto pamiętać, że w postawieniu granic zawsze jest ryzyko utraty relacji. Jeżeli nie mam ze sobą relacji, a wszystko, co mam, to relacje z innymi, to będzie mi trudno stawiać granice. Większość ludzi ma z tym problem. Książek o asertywności jest mnóstwo i nawet jeśli ludzie mówią tekstami z tych książek, to problem polega na tym, że to nie działa. Żeby działało, to słowa muszą być wypełnione dalszym krokiem, a ten dalszy krok to już nie jest moja rola, jako językoznawcy, tylko raczej psychologa. Jeśli powiem: „Nie życzę sobie, żebyś tak do mnie mówiła”, a ty odpowiesz: „ Dobra, to pocałuj się w nos, nie będę już do ciebie w takim razie dzwonić”, to ja wytrzymam ten brak telefonu. Powiem sobie: „Trudno, taka cena, wybieram siebie”. Rzecz polega na tym, że my byśmy cały czas chcieli zjeść ciastko i mieć ciastko. Chcielibyśmy innych nauczyć, żeby pilnowali nasze granic, nie byli przemocowi, ale równocześnie nadal chcemy mieć ich blisko.

Na czym ta przemoc polega?

Ona polega na tym, że ktoś się czuje wyżej ode mnie. Najczęściej za tą przemocą kryje się lęk. Gdyby ta osoba odrzuciła przemoc i stanęła równo ze mną, to odkryłabym jego słabości. Odkryłabym, że ta przemoc to wszystko, co ma. Podobnie jest z racją. Chyba każdy ma w rodzinie taką ciotkę, która wie wszystko. Jeśli zabierzesz cioci poczucie racji, to ciocia może odkryć, że tak naprawdę nie ma nic innego. Ludzie trzymając się swoich racji, trzymają się tych konstrukcji po to, żeby nie widzieć rzeczywistości tu i teraz.

Chyba każdy też doświadczył, jak trudne mogą być spotkania w rodzinnym gronie, na przykład przy wigilijnym stole. Kobieta bez partnera usłyszy: „Kiedy ty sobie ułożysz życie”, jakby znalezienie partnera oznaczało jednocześnie ułożenie życia. Ktoś, kto przytył, bo pandemia, bo choroba, usłyszy: „Ale ty gruba jesteś”, a osoba wypowiadająca te słowa jest przekonana, że mówi przecież prawdę.

Ale nie zada sobie podstawowego pytania, po co o tej prawdzie orzeka. Jeżeli wiemy, że kulturowo nadwaga jest wartościowana negatywnie, to nie ma takiego kontekstu, w którym powiedzenie tego komuś nie będzie trudne. Obojętnie, kto to mówi. Gdybym zobaczyła, że bliska mi osoba bardzo przybrała na wadze, to tym bardziej byłabym uważna i zastanowiła się, czy to, co jej powiem, wzmocni ją, czy osłabi. Kiedy rozmawiam o tym, słyszę czasem: „A co mam córce tego nie mówić? Mogłaby schudnąć! - to odpowiadam: „Naprawdę zakłada pani, że córka tego nie widzi”? Niektórzy mają takie poczucie, że posiadanie racji legitymizuje ich do mówienia. To jest punkt przemocy, bo orzekając pozornie o prawdzie, czy też w imię prawdy, bardzo nas ranią. Najlepszy przykład to młoda dziewczyna, która urodziła dziecko i przejdzie przez park z dzieckiem bez czapeczki. No, każdy zwróci jej uwagę!

Zauważyłam, że niektórzy uwielbiają mówić innym, jak powinni: spać, wstawać, jeść, gotować, jeździć rowerem, słowem – jak żyć.

To jest ten kawałek ich ważności. Nie wierzą, że mogą być ważni w relacji, w związku z tym dają sobie ważność przez bycie użytecznym.

Pamiętam, jak na studiach rozpatrywaliśmy to, czy my mówimy, czy jesteśmy mówieni przez język. Czy język nas ogranicza?

Każdy z nas ma swój repertuar w środku, im mamy większy zasób słów, tym ten repertuar jest większy. Intuicyjnie wybieramy najbardziej adekwatne dla nas słowa. Możesz powiedzieć: „Przepraszam, spóźniłam się”. Ale możesz też powiedzieć: „Autobus mi uciekł”. W tym drugim przypadku zrzucasz odpowiedzialność za spóźnienie na autobus, a ten celownik wpływu wskazuje, że postrzegasz siebie jako ofiarę autobusu. Robimy to zupełnie intuicyjnie. Nawet ja, zajmując się językiem zawodowo od lat, nie panuję nad gramatyką od początku do końca. Natomiast celem mojej książki „Mówię, więc jestem” jest przekonać ludzi, że kiedy rozumiemy, co się dzieje w języku, to język podpowie, co się dzieje z nami. Jeszcze jeden przykład: przychodzę do cioci i mówię: „Nie wiem, co mam robić. Nie wiem, na co mam ochotę”. Na co ciocia: „To zrobię ci pierogi i dam ci sernik”. To nie jest kawałek o pierogach i serniku, tylko że cioci jest trudno wytrzymać mój stan zawieszenia, niewiedzy i ona musi to sobie natychmiast ustrukturyzować. Ludzie w ogóle mają duży kłopot, żeby wytrzymać w towarzyszeniu komuś w emocjach.

Dlatego wolimy im radzić?

Ale to oznacza: „Wiem, co jest dla ciebie dobre”.

A co z nieświadomymi uprzedzeniami? One też nami rządzą. Jak sobie z nimi radzić?

Nie muszą być nieświadome. Tak jest na przykład z przekonaniami, które wynosimy z domu. Na przykład: „Żeby mieć pieniądze, to trzeba je ukraść”. Albo: „Kobieta, która dużo zarabia, jest suką, która nie kocha rodziny i jest bezlitosna”. Jeżeli to, co nieświadome uczynimy świadomym, to ono przestaje nami rządzić. Przekonania mamy różne, czasem drobne i głupie. Na przykład znajomy poprosił mnie o to, abym zaopiekowała się jego małym, kilogramowym pieskiem. Sama mam psa, który waży 40 kilo, więc kiedy szłam na spacer z tym maleństwem, to kiedy mnie ktoś zaczepiał, tłumaczyłam, że to nie jest mój pies, bo mój pies waży 40 kg. Dopiero później do mnie dotarło, że to jest mój stereotyp, że wierzę w to, że takie małe psy mają osoby, które stereotypowo negatywnie oceniam. Złapałam się na tym, że kiedy kolejnej osobie tłumaczę, że to nie jest mój pies, to oznacza, że boję się, aby ta osobna nie pomyślała o mnie przez ten stereotyp, przez który ja myślę o tych, którzy kupują sobie takie małe psy.

W naszej rozmowie, zupełnie spontanicznie dotknęłyśmy tematów, które znalazły się w rozdziałach Pani książki, mówiąc na przykład o piekle dobrych rad, o wyrażaniu emocji, o ciele, o słownej przemocy. Nawiążę do ostatniego rozdziału, pod tytułem: „Sernik mi nie wyszedł, czyli o kontroli”. Jakie jest znaczenie kontroli w języku i w komunikacji i jakie mechanizmy językowe mogą wpływać na to poczucie kontroli?

Wyraźnie oddzieliłabym tu poczucie sprawczości, od poczucia kontroli. Poczucie sprawczości w języku wyrażamy najczęściej czasownikiem w pierwszej osobie liczby pojedynczej, co oznacza, że czuję, że mam na coś realny wpływ. Kiedy mówię: „Koszę trawnik”, to znaczy, że generalnie wpływam na długość trawy na moim trawniku. Natomiast poczucie kontroli wiąże się najczęściej w relacji z drugą osobą. Czyli: potrzebuję cię kontrolować, bo nie ufam, że jak cię nie skontroluję, to będziesz chciała być blisko. Powiedziałabym, że potrzeba kontroli jest blisko przemocy natomiast potrzeba sprawczości to jest branie odpowiedzialności za swoje życie. Szczególnie widać to u osób z chorobą alkoholową. Ktoś taki mówi na przykład: „Piwerko mi się wypiło” – w języku słychać, że nie chce on brać odpowiedzialności za to2, żeby brać piwo jako alkohol, a siebie jako osobę, która podjęła decyzję żeby je wypić. „Samo się wypiło” to jest delegowanie tej sprawczości. „Sernik mi nie wyszedł” oznacza, że ja zrobiłam wszystko dobrze, ale to wina sernika. Z poczuciem sprawczości jest taki problem, że często ludzie nie biorą odpowiedzialności za siebie. Od kiedy pojawiły się tłumaczenia książek o narcystycznej osobowości, uderzyło mnie, jak często na różnych imprezach słyszę zdanie: „A, bo mój chłop to typowy narcyz”. Z tym narcyzem jest tak, że każdy z nas jest mniej lub bardziej narcystyczny, bo to jest element ego i tożsamości. Natomiast w momencie kiedy dziewczyna, która nie jest terapeutką, przeczyta opis narcyza i powie „Mój chłop to narcyz”, to ja słyszę, że ona zrzeka się odpowiedzialności w tej relacji, za to, co się między innymi wydarza. Kobiety współuzależnione mówią: „My byśmy byli tacy szczęśliwi, gdyby nie jego picie”. Kiedy znajdziemy sobie zewnętrzny powód nieszczęścia, to już nic z tym nie musimy robić. Rezygnujemy z odpowiedzialności, sami odbierając sobie sprawczość.

Do tego dochodzą emocje: „On mnie wkurza, to jego wina”.

Cała tajemnica polega na tym, że emocje mamy tak czy siak, one się pojawiają niezależnie. Natomiast możemy wpływać na to, co z nimi zrobimy.

Jak zakończymy naszą rozmowę?

Jestem językoznawczynią od prawie 20 lat i nigdy nie otrzymałam pytania, jak się dogadać. Zawsze pytają mnie, jak to będzie poprawnie po polsku. To uderzające! Ludzie mają przekonanie, że jak mówią poprawnie, to oznacza od razu dobrą komunikację. A tak nie jest. Moim zdaniem dialog zaczyna się wtedy, kiedy zadaję pytania i mam w sobie ciekawość drugiego człowieka.