Śmierć papieża Franciszka będzie miała wpływ na kampanię prezydencką?
Na pewno to wydarzenie odciąga uwagę od tego, co się dzieje w krajowej polityce. Ale w pełni ocenić ten wpływ na razie trudno, bo tak naprawdę nie wiemy, jak będzie wyglądał cykl związany z wyborem nowego papieża.
Konklawe rozpocznie się w drugim tygodniu maja. Nie można wykluczyć sytuacji, w której poznamy nowego Ojca Świętego i nowego prezydenta Polski w bardzo zbliżonym momencie.
Jeszcze się powtórzy sekwencja zdarzeń z 4 czerwca 1989 r., kiedy polskie przełomowe wybory znalazły się w cieniu śmierci ajatollaha Chomeiniego i masakry na placu Tiananmen. Teraz znów może dojść do takiego specyficznego momentu. Ale czy to się może przełożyć na notowania kandydatów? Dziś to wróżenie z fusów.
Święta Wielkanocne zapauzowały na chwilę kampanię. Ale ta pauza się przedłuży - bo teraz cała uwaga skupia się na Watykanie, a za chwilę zacznie się majówka. Kto zyska, a kto straci na tej przerwie?
W takich sytuacjach zwykle tracą ci, którzy chcieliby, żeby coś się zmieniło. Taka przerwa oznacza, że mają mniej czasu na przekonanie wyborców do zmiany zdania. Oddzielna sprawa, że trudno do końca przewidzieć wpływ takich zdarzeń na kampanie, gdyż w przeszłości takie sytuacje nie miały miejsca, więc nie mieliśmy okazji ich przećwiczyć.
Pięć lat temu wybory prezydenckie przypadły w czasie pandemii. Teoretycznie koronawirus powinien wykoleić całą kampanię, tymczasem ostatecznie główni rywale osiągnęli rekordowe w historii wyniki. Może polityka jest odporna na tego typu szoki?
W 2020 r. wokół pandemii wywiązał się spór polityczny - przede wszystkim o przeprowadzenie wyborów. PiS chciał je zorganizować za wszelką cenę, łamiąc reguły i obrażając zdrowy rozsądek i to sprawiało, że polityka żyła wokół tego tematu. I ostatecznie Jarosław Kaczyński złapał jednak kontakt z rzeczywistością i splot okoliczności doprowadził do rozwiązania tego problemu, w dodatku w sposób najbardziej dla PiS korzystny. Ale teraz mamy sytuację zupełnie inną - wybór nowego papieża jest kwestią rozgrywającą się całkowicie obok polskiej polityki. W tym momencie fakt, kto jest papieżem, w zasadzie w Polsce nie ma żadnego znaczenia. A zdarzeń, które mogą się wpływać na wybory, jest więcej, choćby ukraińska wojna czy nieskoordynowane działania Trumpa. Kandydaci muszą sobie z tym radzić.
Ale będzie działać efekt samego konklawe, które skutecznie odciągnie dużą część uwagi wyborców, to wszystko bardzo rozciąga pauzę w kampanii. Jak to zmieni jej dynamikę?
Na razie zmian jest niewiele. Trzaskowski utrzymuje prowadzenie, choć ostatnio wyraźnie stracił. Nawrocki zachowuje drugie miejsce, mimo że w pewnym momencie nie wydawało się to takie pewne. Obaj główni kandydaci musieli przejść przez lekcje pokory. Kandydat PiS-u ją przeżył, gdy nagle okazało się, że w jego przejściu do drugiej tury może skutecznie przeszkodzić Mentzen. Z kolei dla Trzaskowskiego takim momentem była debata w Końskich. Jemu się wydawało, że rozdaje karty, tymczasem na miejscu okazało się, że inni kandydaci nauczyli się tymi kartami grać lepiej od niego. W Końskich największy sukces odnieśli ci, którzy najlepiej zareagowali na szybko zmieniającą się tam sytuację.
A jak te bardzo nietypowe debaty odebrali Polacy?
Pewnie ostateczny werdykt w tej sprawie zapadł podczas spotkań rodzinnych w czasie Wielkanocy. Wtedy Polacy sobie to przegadali z bliskimi. Trzeba poczekać na sondaże za mniej więcej tydzień, w nich będzie można dostrzec ostateczny efekt. Oddzielna sprawa, że pojedyncza debata nie zmienia ogólnego obrazu polityki, a on z kolei jest niezmienny od dłuższego czasu. Cały czas moja stara teza znajduje potwierdzenie - o tym, że Jarosław Kaczyński nie buduje czwartej RP tylko dziewiątą RP - to znaczy trzecią RP do kwadratu. Od 2023 r. PiS jest w opozycji, ale zachowuje się w niej jak Platforma po 2015 r. - tylko też do kwadratu. Jakby ta partia nie zauważyła, że ówczesny radykalizm PO nie przyniósł jej sukcesu w wyborach w 2019 r.
Jest jednak jedna różnica - PiS w kadencji po 2015 r. dowiózł dużą część swoich obietnic z wprowadzeniem 500 plus, obniżeniem wieku emerytalnego i likwidacją gimnazjów na czele. Platforma niczego takiego nie może na swoje konto zapisać.
Na pewno odsunął PiS od władzy. W pierwszej kadencji Andrzej Duda nie wetował wszystkiego bądź odsyłał do wrogiego rządzącym Trybunału Konstytucyjnego. Okoliczności zewnętrzne coś się przecież jakby popsuły. Niemniej według sondażu CBOS obecnie Polacy lepiej oceniają swój dobrostan i rząd, niż to miało miejsce w końcówce rządów PiS-u, a końcówka rządów PiS-u była gorzej oceniana niż końcówka rządów Platformy w 2015 r. Prawo i Sprawiedliwość w drugiej kadencji namnożyło sobie wrogów w niewiarygodnej ilości. Normalnie jest tak, że jak partia przegra wybory, to uruchamia program naprawczy - tymczasem w przypadku PiS podstawowym wnioskiem było stwierdzenie, że trzeba jeszcze częściej mówić, że Tusk to niemiecki agent. Kaczyński ewidentnie wychodził z założenia, że w Polsce uda mu się zrobić to samo co Orbanowi na Węgrzech.
Tylko że Polacy są jednak innym społeczeństwem niż Węgrzy.
Poza tym PiS miał poważniejszych przeciwników politycznych niż Fidesz na Węgrzech. Gdyby w Polsce dalej na czele opozycji stali Ewa Kopacz i Leszek Miller, to pewnie PiS dalej by rządził. Ale potoczyło się inaczej, Polska to nie są Węgry. PiS liczył na to, że trend przełamie zwycięstwo Donalda Trumpa, ale też wszystko wygląda inaczej, teraz politycy tej partii raczej nie byliby skłonni do skandowania jego nazwiska.
Na pewno zakładali, że jego wygrana okaże się wiatrem w ich żagle, ale do tej pory są tylko kolejne kontrowersje.
Zwłaszcza w kontekście wojny za naszą wschodnią granicą, co dla nas szalenie ważne. Gdyby Trump, a nie Woodrow Wilson, był prezydentem USA w 1918 r., to on zamiast pozwolić Polsce wybić się na niepodległość dobijałby targu z cesarzem Wilhelmem II, a Polakom przyszłoby żyć w Mitteleuropie. Żartuję - choć patrząc na stosunek Trumpa do Ukrainy i Rosji całkiem tego scenariusza nie można wykluczyć.
Wróćmy do wyborów prezydenckich. Dziś mamy dwie grupy kandydatów. Czwórkę - Hołownia, Mentzen, Nawrocki, Trzaskowski - z przodu i resztę niżej. To się jeszcze może wymieszać?
Byłoby dużym zaskoczeniem, gdyby do tego doszło. Zobaczymy, jak w dalszej części kampanii będzie sobie radził Hołownia, czy powtórzy w kolejnych debatach dobre występy. Bo na razie wykorzystał okazję, bo wszyscy mu się podkładali - trochę jak Tusk i Morawiecki podczas debaty w 2023 r., którzy ścierali się podczas debaty w TVP, a Trzecia Droga w wyborach zdobyła 14 proc. głosów. Lecz teraz Hołownia walczy już chyba o to, żeby obronić pozycję swojej partii, a może i stanowisko marszałka Sejmu.
Tyle że teraz dużo trudniej mu o poparcie niż w 2020 i 2023 r. Same debaty nie wystarczą.
Wiele zależy od tego, jak będzie wyglądał obraz sytuacji przed wyborami. Bo sztaby mogą mieć swoje pomysły, a na końcu i tak rzeczywistość będzie się kształtować niezależnie od nich. Tak było chociażby w 2023 r. Wtedy PiS co chwila przedstawiał „genialny plan”, który miał zaorać Platformę - a miesiąc przed wyborami okazało się, że nic im nie działa i zostało im tylko atakowanie Tuska, z którego też nic nie wyszło. Ludzi wtedy już nic nie interesowało, chcieli po prostu zmiany rządu - na kogokolwiek, byle PiS dłużej nie był u władzy.
Tak to wyglądało 15 października 2023 r. Te emocje dziś, półtora roku po wyborach, są nadal aktualne?
Widać, że po stronie PiS-u obecnie utrzymuje się wiara w to, że jest możliwa powtórka z 2015 r., kiedy mało znany wtedy Andrzej Duda pokonał w wyborach prezydenckich faworyta Bronisława Komorowskiego. Ale dlaczego ma się nie powtórzyć sytuacja z roku 2020? Wtedy to Duda był faworytem - Trzaskowski go gonił, dystans między nimi się zmniejszał, ale ostatecznie to Duda zwyciężył. Podobnie było zresztą w 2010 r., wtedy również wygrał faworyt sondażowy. Mieliśmy pięć przypadków wyborów, kiedy był bardzo wyraźny sondażowy lider - i trzy razy wygrał on wybory (Kwaśniewski w 2000 r., Komorowski w 2010 r. i Duda w 2020 r.), a dwa razy poniósł porażkę (Tusk w 2005 r. i Komorowski w 2015 r.). Wiadomo, że w tym roku historia się powtórzy - ale nie wiemy jeszcze, który z tych dwóch scenariuszy wybierze.
Teraz chce Pan powiedzieć, że PiS - licząc na powtórkę z 2015 r. - tylko zaklina rzeczywistość?
Gdyby Prawo i Sprawiedliwość po utracie władzy w 2023 r. wyciągnęło wnioski z tego, co zrobiło źle i dokonało niezbędnych korekt, to by dziś mogło iść do wyborów niejako od nowa - jak w 2015 r. Ale tak się nie stało.
Spójrzmy na faworyta tych wyborów. Trzaskowski prowadzi w sondażach dzięki Tuskowi, czy mimo Tuska?
Mimo Tuska - w takim sensie, że premier za bardzo mu nie przeszkadza. Ale też trzeba pamiętać o kontekście, którym jest porównanie z poprzednim rządem. Pamięta pan, w jakich latach Kaczyński zaczął być wicepremierem?
Nie. Wydaje mi się, że zaczął nim być w 2021 r. - i był niemal do końca.
Właśnie. Wydawać by się mogło, tak ważna osoba i tak ważna funkcja, ale dat pan nie pamięta.
A Pan pamięta?
Ja oczywiście też nie. Więcej - podejrzewam, że Kaczyński też tego nie pamięta (w rzeczywistości Kaczyński był wicepremierem w latach 2020-2022 oraz przez kilka miesięcy w 2023 r. - informacja dopisana już po przeprowadzeniu tego wywiadu). Ale to pokazuje, jak wyglądały lata rządów PiS. Wtedy działo się tak wiele dziwnych rzeczy, że dziś nie jesteśmy w stanie tego zwyczajnie odtworzyć. To jest ten kontekst. Owszem, dziś rząd Tuska działa poniżej oczekiwań. Ale czy on działa poniżej standardu, który wyznaczył poprzedni rząd? Według badań cały czas jest oceniany wyżej niż rząd PiS-u pod koniec swojego urzędowania. Natomiast rządzący mają inny problem - coraz wyraźniej widać, że Tusk nie umie grać drużynowo. O ile Lewicy nie musi jakoś specjalnie dogłaskiwać, bo nie ma ona gdzie pójść, to PSL tak, bo to jedyna partia, która jest w stanie pozbawić go władzy w jedno popołudnie. Przecież w każdej chwili w Sejmie może stanąć wniosek o konstrukcyjne wotum nieufności z Kosiniakiem-Kamyszem jako premierem wspieranym przez PiS i Konfederację.
Model możliwy, ale teoretycznie. PSL jeszcze nigdy nie wszedł w polityczny sojusz z partiami prawicowymi.
PSL ma własne kłopoty, jego baza społeczna się przekształca. Ale też ta partia ma zdolność przetrwania największych kłopotów - składano ją do grobu częściej niż ktokolwiek innego, a tymczasem jest w koalicji rządzącej i ma własnego wicepremiera.
Ale też muszą myśleć, co by się stało, gdyby ich wyborców zabrakło. Na pewno w takiej sytuacji woleliby być na wspólnych listach z Platformą niż z PiS-em.
Nie jestem przekonany. W polskim Sejmie jest miejsce dla pięciu partii. Dwa główne ugrupowania próbują nam to przedstawić inaczej, przekonując, że polską polityką rządzi przede wszystkim polaryzacja, ale przecież w czterech ostatnich wyborach było właśnie po pięć ugrupowań. W 2007 r. na chwilę do spadło do czterech. W 2019 r. wydawało się, że ta liczba skurczy się do trzech, ale ostatecznie zostało po staremu.
PSL - wzmocnione wtedy sojuszem z Pawłem Kukizem - uzyskało wtedy prawie 9 proc.
I tak to się utrzymuje od 25 lat - średnio mamy pięć partii lub koalicji w Sejmie. A PSL jest zawsze jedną z nich. PiS nie wprowadził po utracie władzy programu naprawczego, liczy, że obecne wybory zamienią się w plebiscyt zwolenników i przeciwników tego rządu. Ale na wielu Polaków to nie działa, oni ewidentnie proszą o inny zestaw pytań niż konieczność opowiadania się za jedną stroną sporu polaryzacyjnego. Tym też tłumaczę sukces Mentzena. Wcześniej podobnie było z Lepperem, Napieralskim, Kukizem czy Hołownią. W wyborach prezydenckich trzecie miejsca zajmują kandydaci, którzy ani właśnie nie rządzą, ani wcześniej nie rządzili. Teraz jedynym takim kandydatem jest Mentzen. Dlatego nie zakładam, że Hołownia był w stanie jednak go wyprzedzić.
Ale cały czas pierwsza dwójka jest niezmienna - i jest dokładnie taka, jakiej się spodziewaliśmy pięć miesięcy temu.
W polityce przekonanie o nieuchronności sukcesu jest jego największym wrogiem. Widać to w tych wyborach. Gdy Trzaskowski uwierzył, że jego jedyny problem to to, z kim będzie walczył w długiej turze, to natychmiast się wyłożył na debacie w Końskich. Jak PiS był przekonany, że w drugiej turze ich kandydat zmierzy się z Trzaskowskim, ale prawie wyłożyli się na starciu z Mentzenem, mijanka była naprawdę blisko. Zobaczymy, kto teraz zrobi jakiś błąd, a kto lepiej wyciągnął wnioski z błędów już popełnionych.
Tę kampanię - w stopniu zdecydowanie większym niż poprzednie - kształtują debaty między kandydatami. Jak duży będzie ich wpływ?
Wygląda na to, że ich wpływ okaże się istotny, bo to realna próba dla kandydatów. Zobaczymy, który z nich lepiej wykorzysta tę szansę. Oddzielna sprawa, że też nie można się spodziewać, że one rozstrzygną o wszystkim. Liczy się jeszcze wysiłek zaplecza - rzesz sympatyków wieszających plakaty na płotach, by zachęcić sąsiadów.
Wokół czego rozegra się druga tura? PiS chce, by to był plebiscyt poparcia dla rządu Tuska. Tak to się skończy?
Jeśli to skręci w tę stronę, to Polacy będą się zastanawiać, czy są za rządem Tuska czy za rządem Morawieckiego.
Morawiecki nie jest premierem już półtora roku. To dalej żywa emocja?
W 2010 r. Jarosław Kaczyński walczył o prezydenturę trzy lata po tym, jak przestał być premierem. Był nim zaledwie rok, PiS rządził wtedy tylko dwa lata - a mimo to trzy lata później ludzie to dobrze pamiętali. Kaczyński wtedy w kampanii gonił Komorowskiego, miał startowe poparcie 30 proc., urósł do 47 proc., ale wyborów wygrać nie zdołał.
Oddzielna sprawa, że w Polsce od 20 lat trwa właściwie ta sama kampania. Obecne wybory to właściwie przedłużenie tych z 2010 r., bardzo niewiele tu nowych treści, nowych słów, nowych pomysłów. Liczą się tylko zdolności do mobilizowania własnych zwolenników i demobilizowania przeciwnika.
Liczy się też zdolność dostosowania się do sytuacji. Na przykład Trzaskowski jeździ po całej Polsce, odwiedza głównie mniejsze miejscowości, szczególnie w Polsce wschodniej. Ewidentnie zrozumiał, co wcześniej było słabością jego obozu. To też ważny element tej rywalizacji: wygrywa ten, kto lepiej rozpozna własne słabości i na nie zareaguje. Teraz to będzie rozstrzygające.
Tylko de facto są to wybory specjalistów od kampanii, nie autorów wizji Polski, twórców programów rozwojowych. Ta rywalizacja sprowadza się do tego, kto będzie miał lepszy pomysł na te wybory: Szefernaker czy Nitras?
Polacy już się nauczyli, że prezydent nie ma wpływu na realną politykę innego niż zaciąganie hamulca i wyciąganie flagi swojego obozu na narodowy maszt. Lecz ponadto wybory służą jeszcze jednemu: zmuszają polityków do tego, żeby się bardziej starali. Żebyśmy mogli popatrzeć, o co oni się starają. Wyborcy się przyglądają temu, komu chodzi tylko o to, by bardziej skompromitować przeciwnika, czy o ograniczenie swoich słabości. I jednak nie da się wszystkich zachowań wyborców zaprogramować. W 2023 r. PiS myślał, że jak zmobilizuje wyborców na wsi, to wygra. W tym celu zmusił do tworzenia tam nowych komisji wyborczych - i w efekcie zmobilizował tam wyborców, ale opozycji, nie własnych. Wszystko ułożyło się inaczej, niż planowali sztabowcy PiS. Właśnie po to są wybory - żeby się politycy uczyli swoich obywateli. Żeby się uczyli, co obywateli boli i próbowali na to odpowiedzieć. Tak naprawdę politycy są jak krowy - jak się ich spuści z oka, to zaraz idą w szkodę. Wybory to forma ich pilnowania, wysłania im sygnału, że Polacy cały czas uważnie ich obserwują. To ich najważniejsza rola.
