Jakub Kumoch: Polska i Ukraina staną się głównym motorem integracji Europy Środkowej

Wojciech Rogacin
Wojciech Rogacin
Jakub Szymczuk/KPRP
- Wojna na Ukrainie pokazała nam, że jeden z naszych krajów przy pomocy drugiego, w tym przypadku Ukraina przy pomocy Polski, jest w stanie zmienić zupełnie postrzeganie geopolityki - mówi Jakub Kumoch, szef Biura Polityki Międzynarodowej w Kancelarii Prezydenta

Wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Werchownej Radzie jest powszechnie oceniana jako historyczna, wyjątkowa, i kładąca podwaliny pod przyszłość relacji polsko-ukraińskich. Co sprawiło, że doszło do tej wizyty?

To, żeby Andrzej Duda wystąpił jako pierwszy przywódca innego państwa w Radzie Najwyższej od momentu wybuchu wojny było osobistą prośbą Wołodymyra Zełenskiego. Ona została przekazana krótki czas temu.

To było podczas pańskiej wizyty w maju?

Tak. Wołodymyr Zełenski wyraźnie powiedział mi wtedy, że jest tylko jedna osoba, która powinna jako pierwsza przemówić.

Dlaczego Zełenskiemu tak zależało na wystąpieniu akurat polskiego prezydenta?

Andrzej Duda jest najpopularniejszym zagranicznym politykiem na Ukrainie. Nie mają tam żadnej wątpliwości, że Polska jest nie tylko jednym z krajów, który ogromnie wsparł Ukrainę w czasie wojny, ale przede wszystkim, że Polska okazała się takim drugim płucem Ukrainy, drugim płucem dawnej Rzeczypospolitej. Odkryliśmy na nowo, że jesteśmy częścią tej samej cywilizacji i że możemy na siebie liczyć. Mało tego, jestem przekonany, że gdyby Polska padła ofiarą napaści, to po takim czymś będziemy mieć masę doświadczonych ukraińskich ochotników walczących w naszej obronie.

Czy to jest możliwe dzięki postawie Polaków i tej pomocy, jakiej Polska udziela Ukrainie?

Tak, oczywiście, pomoc humanitarna jest czymś niesamowitym. Bo przypomnę, że jednak zanim nastąpił ten wielki odruch serc Polek i Polaków, który jest niesamowity, jest czymś istotnym i niepowtarzalnym, to była decyzja podjęta przez prezydenta o otwarciu granicy. Polska mogła oczywiście udawać, że kryzysu humanitarnego na Ukrainie nie ma. Powiedzieć: no trudno, będą się tworzyć kolejki po drugiej stronie. Jednak prezydent Duda w pewnym momencie zadzwonił do prezydenta Zełenskiego na samym początku wojny - wiem o tym, bo było to w mojej obecności - i powiedział, proszę cię, abyście zaprzestali kontroli kobiet i dzieci. My się nimi zajmiemy. Ukraińskie służby, które do tamtej pory skrupulatnie prowadziły kontrole, na wyraźne polecenie prezydenta zaczęły wypuszczać wszystkich, z wyjątkiem mężczyzn w wieku poborowym.

To był gest humanitarny, odruch serca. Ale chciałbym zapytać, dlaczego prezydent Duda zaangażował się w bycie adwokatem Ukrainy jeszcze przed wojną? Bo przecież polityczne kalkulacje - poza humanitarnymi - za tym stoją?

Odpowiem jeszcze tak: sama pomoc humanitarna to jest oczywiście wierzchołek góry lodowej. Nie jest żadną tajemnicą, że Polska udzieliła olbrzymiej pomocy militarnej. Są jej dwa rodzaje - przekazaliśmy to, co sami mamy, sprzęt wojskowy warty około 2 mld dolarów. A drugim jej rodzajem było to, że przekonaliśmy państwa zachodnie, iż to my będziemy tak zwanym hubem dla przekazywania pomocy Ukrainie. Przekonaliśmy, że trzeba Ukrainie pomagać i jesteśmy gotowi robić to poprzez własne terytorium, nawet jeśli to oznacza ściągnięcie na siebie gniewu agresora.

Prezydent podkreślał to podczas przemówienia w Werchownej Radzie, że Polska się nie przestraszyła pogróżek.

Nie przestraszyła się. Prezydent powiedział to dosadnie w Brukseli, w takim języku, jaki jest zrozumiały dla russkiego mużyka. Jako człowiek, który pracował w Rosji mogę powiedzieć tak: Rosja reaguje agresją na tych, którzy się boją, nie na tych, którzy się nie boją. A pytał pan, czy prezydent Duda coś kalkulował. Otóż nie. Dla nas było jasne, że jeżeli będzie wojna na Ukrainie, to - inaczej niż Putin - wiedzieliśmy, że Ukraińcy będą się zaciekle bronić. I my wiedzieliśmy, że Ukrainę trzeba będzie wspierać w tej obronie.

Panie ministrze, prezydent podkreślał również w Kijowie, iż wierzył, że Ukraina nie ulegnie, a Rosja tej wojny nie wygra.

Takie były kalkulacje prezydenta. Wiele godzin z nim o tym rozmawiałem i zastanawialiśmy się nad różnymi scenariuszami, mówił też to na spotkaniach z rządem. Prezydent Duda nigdy nie brał pod uwagę takiego scenariusza, że Rosjanie wejdą na Ukrainę i Ukraina się im podda. Dla nas to było jasne, że będzie to wielka, kosztowna dla strony rosyjskiej wojna. Natomiast Polska była jedynym dużym krajem NATO, który tak jednoznacznie okazał wiarę w Ukrainę. Inni uważali, że Ukraina albo nie ma szans zupełnie i zostanie zmiażdżona bardzo szybko i w związku z tym należy bardzo szybko pójść na ustępstwa, aby zapobiec wojnie, albo inne kraje uważały, że przewaga rosyjska jest tak duża, że nie ma co zbroić Ukrainy i na przykład należy ewakuować rząd ukraiński i najwyżej sponsorować wojnę partyzancką.

Jakie było stanowisko Polski?

My się z tym nie zgodziliśmy. Byliśmy przeciwni jakimkolwiek naciskom na ewakuację prezydenta Zełenskiego, sami nie wycofaliśmy swojego ambasadora. Po prostu okazaliśmy wiarę i zaufanie w to, że Ukraińcy są wielkim narodem i myślę, że to jest naprawdę głównym filarem tego stosunku Ukrainy do Polski. Po prostu okazaliśmy szacunek, którego inni im odmówili.

Podczas wizyty prezydent zgłosił oficjalnie projekt nowego traktatu dobrosąsiedzkiego pomiędzy Polską i Ukrainą. Rozumiem, że zgłoszenie tej propozycji było wcześniej uzgodnione?

Rozmawialiśmy o tym, że chcemy pogłębić naszą integrację. Propozycja Andrzeja Dudy jest taka, by ten nowy traktat uwzględniał nowe czasy, czyli intensywność kontaktów przede wszystkim.

Chodzi o kontakty międzyrządowe?

Odniesieniem do tej propozycji jest Traktat Elizejski pomiędzy Francją i RFN z 1963 roku - stał się on wehikułem integracji europejskiej. Dlaczego Francja i Niemcy są tak ze sobą powiązane? Ponieważ w tymże traktacie ustaliły harmonogram konsultacji na najwyższym szczeblu oraz wymian - na przykład wymiany urzędników, osób uczących się języków, wymiany w zakresie edukacji i innych. To stworzyło masę powiązań międzyludzkich, doskonale zdało egzamin jeśli chodzi o integrację. My potrzebujemy takiego traktatu z Ukrainą, ponieważ jest to dla nas - musimy to powiedzieć jasno - najbliższy naród: historycznie, językowo, etnicznie, kulturowo.

Traktat Elizejski sprawił, że dwaj odwieczni wrogowie stali się przyjaciółmi, a jednocześnie głównym motorem - jak pan wspomniał - integracji europejskiej…

Bo zaczęli działać wspólnie. A my się staniemy głównym motorem integracji Europy Środkowej, głównym motorem jeśli nie sprzeciwu wobec Rosji, to jasnego sygnału - w sojuszu oczywiście ze Stanami Zjednoczonymi i ze strukturami euroatlantyckimi, że ta część świata nie jest Rosją.

A czy to byłoby w kontrze do tandemu francusko-niemieckiego w Europie?

Nie. To są absolutnie dwie różne historie i nie należy ich porównywać w wymiarze historycznym. Francja i Niemcy musiały się jednać po stoczonych dwóch wojnach światowych, w obliczu pewnej obawy, którą polityczna klasa Francji czuła przed ewentualnym odtworzeniem się potęgi niemieckiej. Natomiast Polska i Ukraina nie są odwiecznymi wrogami. Trzeba to powiedzieć. To są narody, które, owszem, miały kilka trudnych momentów w historii i ten ostatni jest bardzo mocno zapamiętany, bo to jest druga wojna światowa, natomiast Polacy i Ukraińcy nie są odwiecznymi wrogami. Jeśli już, to są odwiecznymi braćmi. To są narody, które się przenikają wzajemnie. Wie pan, że po ukraińskiej stronie żyje bodajże pięć tysięcy osób o nazwisku Duda, a po polskiej stronie jest kilkanaście tysięcy osób mających - w różnych wariantach - nazwisko Zielinski, Zieleński. W ogóle każde nasze nazwisko pasuje i do Polski, i do Ukrainy. O czymś to świadczy.

Są jednak ludzie, którzy pamiętają rzeź wołyńską.

Oczywiście. Nie wolno o tym nigdy zapomnieć. Podobnie, są ludzie, którzy pamiętają wojnę domową w Hiszpanii, która była bardzo okrutną wojną, ale to nie przeczy faktowi, że po jednej i po drugiej stronie tej wojny byli Hiszpanie. Tak samo przerażające wydarzenia z lat 40. nie przekreślają faktu, że Polacy i Ukraińcy są sobie bardzo bliskimi narodami.

Kiedy zaproponowany traktat o dobrym sąsiedztwie może zostać ratyfikowany i wejść w życie?

Prezydent bardzo jasno wyznaczył termin. Chcemy, aby styczeń 2023 roku był momentem, w którym Polska i Ukraina zawrą nowy traktat, oczywiście uwzględniając dorobek starego traktatu. On nie był zły, to było wielkie osiągnięcie tamtych czasów. I to absolutnie nie jest zdyskredytowanie tamtego traktatu, ale podniesienie stosunków między oboma krajami na wyższy poziom.

Tu się rodzi pytanie o pozycję Europy Środkowej po podpisaniu tego traktatu. Mówił o tym wcześniej Wołodymyr Zełenski, a przypomniał to w Werchownej Radzie Andrzej Duda, że oba nasze kraje, to łącznie 80 milionów ludzi i duże terytorium w środku Europy. Jaka będzie pozycja tego regionu, jeśli dojdzie do tego porozumienia i wojna zostanie wygrana przez Ukrainę?

Myślę, że ta wojna jest momentem wzmocnienia własnej podmiotowości przez cały nasz region w Europie. To jest proces, który już zresztą trwa. Jego wyznacznikiem jest między innymi proces formułowania się Trójmorza. Nasze państwa, należące do Europy Środkowej, zarówno te będące w Unii, jak i poza nią, początkowo widziały siebie jako peryferie kontynentu. Orientowały się na Paryż, na Berlin, Londyn i inne stolice zachodnie, czerpały stamtąd inspiracje. Dzisiaj zaczynają dostrzegać siłę, jaką stanowią one same. Jest to bowiem region zamieszkany przez ponad stumilionową rzeszę ludzi i jedyne czego temu regionowi brakowało - w mojej prywatnej opinii - to jest silne poczucie własnej podmiotowości. My aspirowaliśmy, natomiast wojna na Ukrainie pokazała nam, że jeden z naszych krajów przy pomocy drugiego, w tym przypadku Ukraina przy pomocy Polski, jest w stanie zmienić zupełnie postrzeganie geopolityki. Powstanie silnej osi polsko-ukraińskiej w tym regionie spowodowałoby niewątpliwie powstanie pewnego ośrodka integracji - mówię w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Dlatego też zależy nam na tym, aby Ukraina i inne kraje środkowoeuropejskie pozanatowskie otrzymały perspektywę euroatlantycką.

A jeśli jej nie otrzymają?

Nie chcę nawet o tym myśleć, bo to byłoby ciężkim problemem dla integracji europejskiej. Jeżeli ją otrzymają, to będzie powstanie tego, o czym mówił Jan Paweł II - drugiego płuca Europy.

Czytałem wypowiedź Anne Applebaum, która powiedziała, że wizyta Andrzeja Dudy w Kijowie była fantastycznym wydarzeniem, jednak jeśli Polska rzeczywiście chce być adwokatem Ukrainy w jej aspiracjach europejskich, powinna zakończyć swe spory z Komisją Europejską. W ten sposób mogłaby przekonać stolice zachodnie, że przyjęcie Ukrainy nie wywoła podobnych konfliktów Brukseli z Kijowem. Co pan o tym sądzi?

Byłem dziennikarzem przez 15 lat i zdaję sobie sprawę, jak ważne w tekście jest, by coś brzmiało atrakcyjnie. Ta wypowiedź istotnie brzmi atrakcyjnie, natomiast z punktu widzenia analitycznego - a jestem również analitykiem - ona przerzuca ciężar tam, gdzie go nie ma. Otóż problemem Europy i odrzucenia Ukrainy nie jest żaden spór z Polską. Gdyby tak było, to w 2008 roku nie odmówiono by Ukrainie prawa do członkostwa w NATO i już wcześniej nie odmawiano by jej prawa do integracji europejskiej. A odmawiano jej znacznie wcześniej przed rzekomymi problemami, o których wspomina Anne Applebaum. Niestety, problemem jest pewne poczucie wyższości wśród elit Zachodu. Ofiarą tego poczucia wyższości jest Ukraina, jak i parę innych państw, które nie mają pełnego dostępu do integracji euroatlantyckiej. Po części ofiarą tego jest Polska, która bywa oceniana według podwójnych standardów.

Czy elementem tego, o czym pan mówi, są sygnały płynące z Zachodu, aby nakłonić Ukrainę do jakiegoś zgniłego kompromisu z Rosją, by pozwolić Putinowi wyjść z twarzą z tej wojny?

A w jaki sposób można wyjść z twarzą w sytuacji, gdy się dokonało zbrodni wojennych i zbombardowało znaczną część kraju, który przecież ani przez chwilę Rosji nie zagrażał? No tego po prostu nie mogę zrozumieć. Nie umiem.

A czy mogą być naciski polityczne na Kijów, żeby jednak zrzekł się niektórych terytoriów, albo zaakceptował jakieś rosyjskie zdobycze?

Jeżeli takie naciski się pojawią, to będą bardzo antyeuropejskie. Jeżeli by takie naciski były, to ci, którzy będą je robić, po pierwsze, robiliby wielką krzywdę zachodniej Europie, bo nagle odtworzyliby liczne konflikty graniczne, które przecież istniały również w zachodniej Europie. Ja wyobrażam sobie sytuację, kiedy po jednej zmianie granic następuje cała seria rewindykacji i konfliktów. I to w licznych krajach: w Belgii, w Hiszpanii i innych. Więc proponowanie czegoś takiego Ukrainie byłoby krótkowzroczne, obliczone co najwyżej na jedną kadencję, na zasadzie „po nas choćby potop”. Natomiast drugą kwestią byłby w takim wypadku brak poszanowania godności Ukraińców i suwerenności ich kraju. Prezydent Duda wyraził się bardzo jasno i zwracał się ewidentnie do premierów i prezydentów państw Zachodu, że nie ma „business as usual” z Rosją. A do tego właśnie się te propozycje sprowadzają: zakończmy jakimś kompromisem, stwierdźmy, że Rosja jednak ma prawo zmienić granice, a potem uśmiechnijmy się i prowadźmy politykę jak dawniej. Nie ma takiej możliwości. Rosja po prostu z Ukrainy ma się wycofać. I bez Ukrainy nie będzie żadnych porozumień, które Polska mogłaby poprzeć, a jeżeli będą narzucane, to będziemy je ujawniać i przeciwko nim protestować.

Mocne stwierdzenia. Chciałbym zapytać na koniec, czy pan wierzy, że Ukraina wygra tę wojnę, a jeśli tak, to w jaki sposób się ona zakończy?

Tak, wierzę, że Ukraina wygra tę wojnę. Wierzy w to również prezydent Duda. Gdyby w to nie wierzył, to nie wzywałby od pierwszych dni kryzysu do dozbrojenia armii ukraińskiej i przekazania jej broni. Nie przekazalibyśmy broni wartej dwa miliardy dolarów, gdybyśmy uważali, że jest to broń wyrzucona w błoto i wyłącznie przedłużamy tylko w ten sposób ludzkie cierpienia. Uważamy, że Ukraina tę wojnę wygra, że Rosja nie pociągnie długo ciężaru walki i okupacji w innym kraju, że zostanie z niego wyparta, a jeżeli będzie się to przedłużało, to grozi to również trwałości reżimu w samej Rosji. Nie ustajemy w naszych żądaniach wobec Rosji, aby natychmiast zakończyła tę agresję i wycofała swoje wojska.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Jakub Kumoch: Polska i Ukraina staną się głównym motorem integracji Europy Środkowej - Plus Polska Times

Wróć na i.pl Portal i.pl