Janusz Bugajski: Rosja przegra wojnę i się rozpadnie

Zna Pan termin „prometeizm”?

Oczywiście. Sam zresztą uważam się za zwolennika polityki prometejskiej. Ona rozpoczęła się w połowie XIX wieku.

Paryski Hôtel Lambert i Adam Czartoryski.

Tak. Zawsze miała jedną główną myśl: wzmacnianie dążeń niepodległościowych różnych narodów i grup etnicznych funkcjonujących w ramach Imperium Rosyjskiego. Ona przechodziła przez różne fazy. Pierwsza miała miejsce do I wojny światowej i skupiała się na wyrwaniu spod rosyjskiej kontroli tak wielu ludzi jak się da. Część – jak Polska czy Finlandia – zdołała się sama wyrwać spod kurateli Moskwy, część – jak Ukraina czy kraje kaukaskie – nie, ewentualnie uzyskały niepodległość tylko na krótko. Druga faza to czasy Związku Radzieckiego, zakończone jego rozpadem i uzyskaniem niezależności przez dawne republiki ZSRR, ale także przez wyrwanie się spod kontroli Kremla przez państwa Europy Środkowej. Dziś mamy do czynienia z trzecią fazą tej polityki, związaną z państwem kierowanym przez Władimira Putina. Obecnie na przedzie procesu znajduje się Ukraina. Rosja staje się przejąć kontrolę nad tym krajem – najchętniej nad całym, ale Ukraińcy stawiają opór. Zakładam, że ich walka uruchomi procesy niepodległościowe także wewnątrz samej Rosji.

Opisał Pan trzy fazy polityki prometejskiej. Jedna kluczowa różnica między pierwszymi dwoma fazami i trzecią. W pierwszych dwóch przypadkach niepodległość uzyskały kraje z długą historią, państwowymi tradycjami i świadomością narodową. Dziś jest inaczej. Rosja jest „więzieniem narodów”, ale te narody historii własnego państwa nie mają. Są w stanie to zmienić?

Tych samych słów nie mógł pan powiedzieć choćby o Kazachstanie w 1990 r. Ten kraj nigdy wcześniej nie był niepodległy.

Tak, miał jedynie tradycję częściowej autonomii jako republika sowiecka.

Ale istniał jednocześnie naród kazachski. Dziś podobnych na wpół autonomicznych tworów w ramach Rosji jest więcej. Choćby Tatarstan, który ma swoją własną strukturę administracyjną. Czeczenia posiada własny rząd.

Jej prezydentem jest Ramzan Kadyrow, bliski współpracownik Putina.

Owszem, dziś władze Czeczenii są prorosyjskie, ale to zawsze może ulec zmianie. Do tego jeszcze mamy wiele grup etnicznych, które odkrywają swoje pierwotne tożsamości, choćby grupy mongolskie czy tureckie. Wracając do pańskiego pytania. Tak, teraz ten proces nie sprowadza się do prostego odtworzenia dawnej państwowości. Ale wcale to nie oznacza, że takie państwo nie ma szans samodzielnie istnieć. Przecież Polska była pod rozbiorami przez 123 lata – ale gdy pojawiła się sposobność, natychmiast była w stanie samodzielnie funkcjonować. Właśnie tego typu procesy opisuję w swojej książce „Państwo upadłe: Droga do rozpadu Rosji”. Nie mam wątpliwości, że dojdzie do rozpadu Rosji, a część grup etnicznych zacznie wtedy myśleć w kategoriach własnej suwerenności. Przypominam, że gdy rozpadł się Związek Radziecki, na terenie ówczesnej republiki rosyjskiej doszło do referendum w sprawie niepodległości – i wtedy 40 proc. mieszkańców tej republiki opowiedziało się za niepodległością Rosji. Wcale bym nie wykluczył sytuacji, że teraz od Moskwy będą chciały się odłączać poszczególne regiony – zwłaszcza te, które są stosunkowo bogate.

Rosja ma opinię kraju, które w ryzach utrzymują służby specjalne. Czy to „głębokie państwo” dopuści do takiej dezintegracji?

Przecież te służby działały też w czasach Związku Radzieckiego. Wtedy dodatkowo cały kraj spajały struktury partyjne. Mimo to ZSRR się rozpadł. A teraz w Rosji nie ma żadnej zwartej partii, która by ten kraj kontrolowała.

Ale też Kreml pamięta, jak doszło do rozpadu ZSRR.

Czy zauważył pan, by oni kiedykolwiek uczyli się na własnych błędach? Trwająca na Ukrainie wojna pokazuje, że nic takiego się nie dzieje.

Akurat Putin starannie odrobił lekcję błędów popełnionych przez jego poprzednika Borysa Jelcyna.

Tylko do pewnego stopnia. Proszę sobie przypomnieć choćby bunt Jewgienija Prigożyna z czerwca ubiegłego roku. Wszyscy na Kremlu byli przerażeni, widząc, jak Grupa Wagnera idzie z Rostowa w kierunku Moskwy. A przecież w tamtym konflikcie nie chodziło o samego Putina, Prigożyn ruszył raczej przeciwko Walerijowi Gierasimowi i Sergiejowi Szojgu. To było raczej starcie między FSB i GRU niż prawdziwy bunt. Ale to też był przedsmak tego, co się stanie, jeśli Rosja przegra wojnę na Ukrainie.

To realne?

Tak. Myślę, że Rosja przegra tę wojnę.

Przegra? Odbędzie się parada wojsk ukraińskich na placu Czerwonym?

Nie, to nie II wojna światowa, Ukraina nie będzie Rosji okupować. Przez zwycięstwo rozumiem odzyskanie terenów, które Kijów utracił na rzecz Moskwy od 2014 r. – łącznie z Krymem. Ukraina odzyska kontrolę nad całym swoim terytorium w międzynarodowo uznawanych granicach. I to będzie ich wielkie zwycięstwo.

Póki co nie widać żadnych przesłanek do takiego twierdzenia.

Nie zgadzam się. Widać ich całkiem sporo. Rosja już utraciła kontrolę nad Morzem Czarnym, rosyjska flota nie jest w stanie na nim operować. Wystarczy przypomnieć przykład słynnej Wyspy Wężowej, którą Rosjanie zdobyli w pierwszych dniach wojny, ale stracili kilka miesięcy później – i już nie byli w stanie jej odzyskać. Ukraińcy są w stanie bez problemu eksportować zboże Morzem Czarnym, ich transporty nie są w żaden sposób niepokojone przez Rosjan. Ukraińcy są pierwszymi, którzy pokonali inną flotę, nie posiadając własnej – wystarczyły im do tego drony i pociski przeciwokrętowe. Drugi przykład to działania lądowe. Ile terenów Rosjanie byli w stanie zająć, odkąd Ukraińcy otrzymali od Stanów Zjednoczonych broń dalekiego zasięgu? Przesunęli front może o kilka kilometrów – i okupili to ogromnymi stratami. Według szacunku wywiadu brytyjskiego już ponad pół miliona rosyjskich żołnierzy zginęło lub zostało rannych w czasie tej wojny.

Akurat dla Rosjan wysokość strat nigdy nie była czynnikiem, który brali pod uwagę przy kalkulacjach wojskowych.

To nie tak. Owszem, Rosjanie są gotowi kolejne dziesiątki tysięcy żołnierzy na front, ale obecni rekruci nie są tak przygotowani do walk, jak były wcześniejsze jednostki. To sprawia, że giną na froncie jeszcze szybciej.

Mimo wszystko rosyjskie możliwości mobilizacyjne są dużo większe niż ukraińskie.

Ukraińcy cały czas mają duże rezerwy. Posiadają całe jednostki, które jeszcze nie weszły do walki, tylko cały czas ćwiczą na zachodnich poligonach. Poza tym intensyfikują rekrutację wśród młodszych roczników, szukają też potencjalnych żołnierzy wśród ukraińskiej diaspory za granicą. Wydaje mi się, że mają wystarczającą liczbę żołnierzy do zatrzymania Rosjan w najbliższym roku. Nawet jeśli w armii rosyjskiej jest więcej ludzi, to na pewno nie tak dobrze wyszkolonych jak Ukraińcy.

Przewiduje Pan porażkę Rosji w tej wojnie. W jej wyniku ten kraj się rozpadnie?

Na pewno nie rozpadnie się od razu, ale ta porażka rozpocznie ten proces. W całej Rosji zaczną się nawarstwiać problemy. W wewnętrznym kręgu władzy wybuchną ze zdwojoną energią konflikty, bo Putin postawił wszystko na jedną wojenną kartę, więc w razie niepowodzenia jego pozycja osłabnie. Nałoży się na to słabość gospodarki, która już dzisiaj jest w całości podporządkowana potrzebom armii. Dochody państwa spadają z powodu sankcji. Z tego powodu obcinane są inwestycje, co najmocniej uderza w najbiedniejsze regiony. Ten proces – połączony ze sporami na Kremlu – sprawi, że w poszczególnych regionach kraju zaczną się pojawiać lokalni liderzy działający w oderwaniu od Moskwy. Tak właśnie będzie wyglądał rozpad Rosji. Ten kraj nie rozsypie się jednej nocy na kawałki. Ten proces będzie rozwijał się stopniowo, w poszczególnych częściach państwa zaczną narastać dążenia do głębszej autonomii czy suwerenności, żądania większej kontroli nad własnymi zasobami czy budżetami. Niewykluczone, że będzie widać wiele analogii z rozpadem ZSRR.

Związek Radziecki przestał istnieć, bo po prostu się rozwiązał 26 grudnia 1991 r. Teraz też to może być tego typu dekret?

Nie, bardziej mi chodzi o zachowania poszczególnych liderów. Przecież wielu pierwszych sekretarzy poszczególnych republik, którzy wcześniej lojalnie stali po stronie ZSRR, właściwie z dnia na dzień zamienili się w twardych nacjonalistów mocno wspierających dążenia do niepodległości własnych ojczyzn. Teraz to może wyglądać bardzo podobnie.

Rosja w swojej historii doświadczała podobnych załamań, nazywane są one „smutą”.

Są nawet rosyjscy historycy, którzy historię kraju dzielą na okresy od smuty do smuty.

Jedna z nich zakończyła się zajęciem Moskwy przez Polskę w 1610 r. Spodziewa się Pan, że Rosja doświadczy kolejnej smuty? Przecież ich elity tego się boją przede wszystkim, wiedzą, jakie mogą być tego koszty.

Najbardziej adekwatne są porównania obecnej sytuacji do tego, jak się rozpadł ZSRR. Związek Radziecki też był krajem, którego gospodarka działała w trybie wojennym, skupiając się przede wszystkim na rozwoju przemysłu zbrojeniowego i rywalizacji z Zachodem w tym obszarze. Jak to wygląda teraz? Rosjanie dzięki Chinom omijają zachodnie sankcje, poza tym wykorzystują zgromadzone wcześniej rezerwy.

Rosja przed wybuchem wojny miała zapasy finansowe o równowartości pięciu rocznych budżetów.

Ale teraz one się kurczą, tych pieniędzy starczy co najwyżej do 2025 r. Gazprom jest już właściwie bankrutem, sypią się inne branże gospodarki. Brak możliwości dostaw nowoczesnych technologii z zachodnich firm blokuje rozwój gospodarki rosyjskiej. Załamuje się rynek wewnętrzny. Jeśli Zachód zdoła skuteczniej ograniczyć rosyjski przemysł wokół ropy i gazu, to Kreml będzie miał ogromne problemy.

Tyle że Zachód nie jest w stanie. Rosjanie bez problemu omijają sankcje poprzez tzw. flotę cieni sprzedającą rosyjskie węglowodory.

Wystarczy, by Niemcy i Dania uniemożliwiły wykorzystywanie przez nie cieśniny na Morzu Bałtyckim, by rozwiązać ten problem.

Mówi się o tym od dawna – bez efektu.

Wiem, że ten proces przebiega bardzo powoli, sam zresztą mocno to krytykuję, bo jedna trzecia rosyjskiej ropy przepływa przez te cieśniny. Ale już sam fakt, że nałożone się na nią sankcje, zmusza Moskwę do sprzedaży ropy poniżej rynkowych cen. Nie są w stanie na niej zarabiać tyle, ile mogli rok, dwa lata temu.

Zaczyna narastać presja ze strony Zachodu na Ukrainę, by ta zaczęła negocjować. Ukraińcy są bardzo zmęczeni tym konfliktem. Trudno budować na tym pozytywne scenariusze – tymczasem Pan jest dużym optymistą.

Wszyscy są bardzo zmęczeni tą wojną, Rosjanie także. Ale też trzeba pamiętać, że Wołodymyr Zełeński zostanie zmieciony przez Ukraińców w ciągu jednej nocy, jeśli zgodzi się oddać jakąkolwiek część terytorium kraju. To ogromne poparcie dla niego jest warunkowe – on je ma tak długo, jak długo nie zgadza się na żadne tego typu ugody. Regularnie rozmawiam z Ukraińcami, spotykam ich w Waszyngtonie, ale także jeżdżę do Kijowa. I w każdej tej rozmowie pojawia się ten sam wątek: nie można zakończyć tej wojny poprzez ustępstwa terytorialne.

W listopadzie odbędą się wybory prezydenckie w USA. Jak zmieni się stosunek Ameryki do tej wojny, jeśli wygra Donald Trump? On w kampanii powtarza, że zakończyłby ją, zanim jeszcze formalnie objąłby urząd prezydenta w styczniu przyszłego roku.

Tak, jego doradcy też mówią, że należy usiąść do stołu negocjacyjnego. Ale warto uważniej pochylić się nad tym, co oni mówią. Wszystko zależy od tego, komu będzie zależeć bardziej na tym, by zacząć negocjacje. Jeśli Ukraińcom, to będą musieli odstąpić część swoich ziem. Ale jeśli Rosjanom, to wtedy Kreml będzie musiał zaakceptować żądania Ukrainy. Która z tych optyk będzie bardziej prawdopodobna, jeśli Trump wygra wybory? Dziś nie da się tego określić.

Tego nie wiemy. Ale można się domyślać, że presja Zachodu na Kijów zacznie rosnąć.

Póki co tej presji nie widzę. Niedawno byliśmy świadkami szczytu NATO i w jego trakcie słyszeliśmy mocne deklaracje o tym, że Ukraina musi zwyciężyć w tej wojnie i odzyskać wszystkie swoje terytoria.

Ze strony Zachodu słychać, że zrobi wszystko, co w jego mocy, by pomóc Ukrainie – ale jednocześnie ogranicza dostęp do najnowocześniejszego sprzętu i blokuje ataki na terytorium Rosji.

Zachód daje to, co ma – to inna część tego problemu. Zwyczajnie nie byliśmy w stanie wyprodukować tego uzbrojenia, które były potrzebne. Administracja Bidena miała własną wizję zwycięstwa, choć też nigdy nie przedstawił jasnej definicji tego, czym ono miałoby być. On wyraźnie chciał je odnieść, jednocześnie nie narażając się Rosji – stąd właśnie brało się to nakładanie ograniczeń na stronę ukraińską. Ale teraz kolejne ograniczenia są znoszone, pojawia się coraz więcej broni.

Ukraina dostała pierwsze samoloty F-16.

Do tego jeszcze pociski dalekiego zasięgu. Ale też trzeba pamiętać, że w takich sytuacjach zawsze jest tak, że wszystkiego jest za mało. Dlatego Zachód zawsze podkreśla, że robi wszystko, co jest możliwe. Właśnie to „możliwe” jest w tym przypadku słowem-kluczem. I dobrze, że możliwe staje się coraz więcej.

Podkreśla Pan, że nigdy nie było definicji zwycięstwa. A może dla administracji Bidena ta wojna też stała się narzędziem do tego, żeby uporządkować globalną rzeczywistość, jasno ustalić, kto stoi po ich stronie, a kto jest przeciwko nim? Bo głównie kraje Europy, przede wszystkim Niemcy, cały czas próbują zachować dobre relacje i z USA, z Chinami.

Tak, tylko jeśli przy tej okazji ma dojść do przekształcenia globalnego porządku, to trzeba by wskazać, jak ten porządek miałby wyglądać.Jak właściwie miałby wyglądać ten plan?

Biden mówił o tym na początku prezydentury. W jego ocenie współczesny świat to starcie demokracji z autokracjami. Wjego planie wszystkie demokracje miałyby skupić się wokół USA, w kontrze do Chin. Póki co tak się nie dzieje, Niemcy cały czas chcą siedzieć okrakiem na barykadzie.

Niemcy to demokracja, ale jednocześnie nie chce się zaangażować w to, by Rosja poniosła porażkę. Zkolei Amerykanie chcieliby, że Niemcy zaczęli wreszcie wydawać więcej na obronność. To już nie te czasy, gdy chcemy trzymać Niemcy jak najniżej. Dziś chcemy raczej, żeby zaczęli brać na siebie odpowiedzialność za Europę. Największym problemem jest niemiecka polityka, która ciągle tkwi w przeszłości, myśli w kategoriach zimnowojennych. Ale tylko wobec Niemiec Waszyngton ma tak precyzyjne koncepcje. Dziś w Waszyngtonie widać wizje tego, jak powinien wyglądać świat, jakie miejsce w nim ma zajmować Rosją, a jakie Chiny.

Wojna się zakończy wtedy, gdy ta wizja się wykształci? To możliwy scenariusz?

Tyle że światowego porządku nie da się zaprojektować. To nie orkiestra mająca jednego dyrygenta. Przecież porządku postzimnowojennego nikt nie zaplanował. Teraz jest podobnie. Jest zbyt wiele zmiennych i zbyt wiele niewiadomych, by to jasno określić.

Ale można wyznaczać kierunki, główne osie konstrukcyjne. Dla USA jest nią zablokowanie wzrostu potęgi Chin.

Ale wyraźnie widać, że Niemcy patrzą na to inaczej. I nie za bardzo widzę, w jaki sposób Amerykanie są w stanie przekonać Unię Europejską do tego, żeby wspólnie realizować te same cele. Pewnie Trump – jeśli zostanie prezydentem – okaże się twardszy wobec Chin niż Biden. Ale bez względu na to, jakie ambicje ęrTrump i jego otoczenie mają, nie widzę, w jaki sposób mogliby ułożyć spójny porządek świata. Świat nie stanie się ponownie unipolarny, pozostanie wielobiegunowy. Tego zresztą chce Rosja.

I uda im się ten cel zrealizować?

W to akurat wątpię. Rosję – o czym mówiłem wcześniej – czeka dezintegracja.

Ile czasu to potrwa?

Wprzypadku Jugosławii jej podział na poszczególne kraje trwał kilkanaście lat, ciągle jest w sumie niezakończony. W przypadku Rosji ten proces będzie bardziej skomplikowany. Wniektórych miejscach sytuacje uda się opanować szybko, w innych stanie się ona mało przewidywalna, gdzieniegdzie wybuchną pewnie wojny domowe. Dziś trudno przewidzieć, w jaki sposób Rosja będzie bronić swoich granic.

Janusz Bugajski

Amerykański politolog, specjalista od obszaru posowieckiego z think tanku Jamestown Foundation. Autor wielu książek, ostatnia to „Państwo upadłe: Droga do rozpadu Rosji” (wyd. Studium Europy Wschodniej UW)