Krzysztof Varga w wywiadzie: Chciałem uciec od Węgier i od Polski

Dlaczego ostrygi, a nie salceson?

Faktycznie, pierwotnie tytuł miał brzmieć „Salceson i kamienie”, ale okazało się, że ten salceson pojawia się jedynie przez moment. A trudno zbudować opowieść na salcesonie, który pojawia się tylko raz i to na samym początku. To było za mało, żeby ta kontrowersyjna wędlina miała uzasadnione umocowanie w tytule.

Ten tytuł bardzo do pana pasował, jakkolwiek by to nie brzmiało.

Muszę przyznać, że ten salceson mnie uwierał. Zastanawiałem się nawet, czy nie napisać o nim więcej.

Szamotał się pan?

Szamotałem się. Dotarło do mnie, że trzeba więcej salcesonu. Na szczęście pojawiły się ostrygi. To był mój pomysł. Pojechałem do Cancale, czyli ostrygowej stolicy Bretanii. I to naprawdę zrobiło na mnie wrażenie. Nie wiedziałem wcześniej, że ostrygi są hodowane na farmach, na specjalnych kratownicach umieszczonych w wodzie. I te zwały ostryg na lokalnym targu, leżących niemal jak ziemniaki zrobiły na mnie wrażenie. To było coś zupełnie odmiennego od obrazu, jaki mamy w głowach w Polsce, że te ostrygi podaje nam kelner z lampką szampana. To jest normalna przekąska, która kosztowała mnie 10 euro za porcję na dużym plastikowym talerzu. Choć przyznam, że wolę mule.

Je pan je na modłę francuską?

Pyta pan, czy wydłubuję skorupką? Tak. A potem jeszcze pochłaniam sos. To też jest bardzo ekonomiczne, bo we Francji to zwykłe danie lunchowe. Nie ma w tym żadnego snobizmu. Łatwiej i taniej jest zjeść garnek muli z frytkami lub bagietką niż zamawiać coś innego. Natomiast wracając do ostryg - one mi się bardzo podobają, bo ich skorupa wygląda jak kamień, a kamienie towarzyszyły mi przez całą podróż. Rozłożoną w czasie.

Kiedy trafił pan na północ Francji?

Kilkanaście lat temu byliśmy z moją partnerką w Brukseli u znajomej, która poleciła nam mule w normandzkim Fecamp. No i po prostu spakowaliśmy się i pojechaliśmy we wskazanym przez nią kierunku. Dojechaliśmy późno w nocy i następnego dnia poszliśmy na te mule. Na miejscu nam się spodobało. Bezpretensjonalne miasteczko z klimatem, który nam odpowiadał. Nic specjalnego, ale potem tam wróciliśmy. I tak się zaczęło.

I od razu myślał pan o książce?

Nic podobnego. Szefowa wydawnictwa Monika Sznajderman pewnego dnia spytała mnie o te moje wyjazdy i zaproponowała, żebym coś napisał. To jest jeden powód, a drugi jest zbliżony do tego, który spowodował, że przez lata pisałem o Węgrzech. Nie było tu co prawda kontekstu rodzinnego i potrzeby rozliczenia się z przeszłością, ale chciałem obalić pewne mity związane z tymi regionami i rozszerzyć wiedzę na ich temat. No bo gdy myślimy np. o Normandii, to pierwsze, co nam przychodzi do głowy, to zazwyczaj lądowanie aliantów w czasie II wojny światowej, ewentualnie z jakimś sennym krajobrazem.

Mnie z kolei Bretania kojarzy się z książkami Rene Goscinnego, a konkretnie z wakacjami, na które matka małego bohatera chciała jechać z powodu różnorodnych plaż, a nie jedynie „pięknego drobniutkiego piaseczku”.

Tam faktycznie są plaże piaszczyste i kamieniste. Zresztą plaże Bretanii i Normandii to osobny temat. Plaża w Fecamp, miejscu założycielskim dla mojej fascynacji północną Francją, faktycznie składa się z otoczaków, które bardziej nadają się do masażu stóp niż wylegiwania na nich. Zresztą podczas odpływów na wybrzeżu pozostają tam wodorosty i inne farfocle przyniesione przez morze. Ale z drugiej strony jest też plaża Omaha, gdzie lądowali alianci, szeroka i piaszczysta. Podobnie jest w Bretanii, gdzie plaże są kamieniste, często są tam urwiska, ale gdy pojedzie się bardziej na południe, to wszystko się zmienia. Nie ma jednego modelu krajobrazu tego regionu Francji, szczególnie Bretanii, która potrafi być skalista i surowa, ale i łagodna oraz stereotypowo wakacyjna. Dla mnie kluczowa jest jednak historia. Mniejsza z lądowaniem aliantów, gdy myślę o Normandii, to od razu przychodzi mi na myśl Wilhelm Zdobywca.

Tropił pan jego ślady?

Bez przesady, ale bardzo chciałem zobaczyć „Tkaninę z Bayeux” przedstawiającą przygotowania do ataku Normanów na Anglię w 1066 roku. Takie rzeczy są dla mnie ważniejsze niż korzyści płynące z pobytu w ośrodkach typu all inclusive. Poza tym bardzo lubię być w podróży i przemieszczać się samochodem. Lubię jeździć zarówno z celem, jak i bez celu i czasami znajdować coś, co być może nie jest bardzo spektakularne, ale dla mnie może być fascynujące i związane nie tylko z krajobrazem, ale i z historią. W przypadku Normandii i Bretanii mówimy odpowiednio o średniowieczu i neolicie.

Neolit, czyli znowu kamienie.

Nie ukrywam, że dopadła mnie dziwna fascynacja megalitycznymi budowlami. W książce chciałem dać odpór kiczowatej narracji na temat tej krainy. Wszystkim tym bajaniom o mitycznych wschodach i zachodach księżyca, magii, druidach. Bretania jest gwałcona przez takie myślenie.

Czyli chce pan Bretanię odczarować.

Musimy pamiętać, że to był jeszcze do niedawna bardzo biedny region, jeden z najbardziej zacofanych w całej Francji. Chciałem to wszystkim uświadomić, do czego skłoniła mnie z kolei niewydana po polsku książka Gustave’a Flauberta i Maxime’a Du Campa „Par le champs et par le greves”. Poprosiłem znajomego tłumacza o przekład filologiczny i w ten sposób przekonałem się, że dwudziestokilkuletni wtedy pisarze ruszyli „polami i wybrzeżem” w region kompletnie dla siebie nieznany. W zasadzie czuli się tak, jakby byli za granicą, a wyruszyli przecież z Rouen, stolicy Normandii, skąd dziś do Bretanii da się przejechać samochodem w kilka godzin. Wydaje mi się, że Bretania wtedy była dla nich bardziej obcym światem niż dzisiaj dla mnie.

Co widzieli?

Bretania, którą opisują, to kraj biedny i głodny. Próbowałem to skonfrontować z obecną rzeczywistością. Jest to o tyle ciekawe, że Flaubert był w swoich zapiskach bardzo sarkastyczny. W zasadzie nic mu się nie podobało, co jest bardzo zabawne. Tym bardziej że dzisiaj Bretania jest miejscem, gdzie przyjeżdża mnóstwo turystów.

Z tego, co pan opisuje, głównie zamożnych angielskich emerytów. Dla których, zresztą jak dla wszystkich turystów, jest pan bezlitosny.

Jestem bezlitosny, ale robię to dla dobra ludzkości. Zwłaszcza że z pobytu w Bretanii można obecnie wysnuć refleksje, które są dosyć smutne dla całego kontynentu. Jest tam mnóstwo miasteczek odwiedzanych głównie przez starszych ludzi. To starzenie się Europy widać gołym okiem. Normandia pozostaje celem najazdu Brytyjczyków, którzy mają blisko i przypływają sobie promem, jeżdżąc po tej Normandii motocyklami albo stylowymi kabrioletami i oczywiście świetnie się bawią. Starałem się udawać w miejsca, które ich zupełnie nie interesują.

Na przykład?

Lokalizacją w Bretanii, która kompletnie nie funkcjonuje w powszechnej świadomości, jest Dolina Świętych. To miejsce, w którym francuscy katolicy na ogromnej polanie stawiają kilkumetrowe posągi swoich świętych. Swoją drogą historia bretońskich świętych jest niesamowita. Ten region został schrystianizowany na przełomie V i VI wieku przez misjonarzy z Irlandii i Walii. I w zasadzie każdy z tych misjonarzy zostawał świętym. Cała lista liczy około tysiąca osób. W tejże dolinie Bretończycy stawiają posągi figuratywne, ale często surrealistyczne, bardzo dziwne, oryginalne, ale jednocześnie absurdalne. Takie miejsca właśnie odwiedzałem. Podobnie jak gotyckie katedry oraz fabrykę śmierdzących serów Livarot. Mam ewidentny problem z całkowicie beztroskim spędzaniem wolnego czasu, choć chciałbym chwilę posiedzieć na plaży.

A próbował pan chociaż wejść do wody? Sandor Marai podczas kąpieli w Morzu Śródziemnym w Libii nie dość, że poczuł się jak w łonie matki, to jeszcze odkrył swoją przynależność do europejskiego kręgu kulturowego.

Niestety, z natury nie rzucam się w morskie fale. Brodziłem po kolana w wodzie, ale wolę chodzić na basen. Nadrabiam to ruchliwością i niezaspokojoną ciekawością.

Którego pola najwyraźniej musiała ustąpić pańska zjadliwość.

To prawda, nieco się uspokoiłem. Ale wynika to też z tego, że cały czas miałem świadomość, że znajduję się w obcym kraju, dlatego moje ewentualne osądy mogą nie być do końca sprawiedliwe, skoro nie znam tego kraju od podszewki. Mogę być zjadliwy w Polsce i na Węgrzech, bo moje pochodzenie daje mi do tego prawo. Flaubert mógł być zjadliwy w Bretanii, ale raczej nie chcielibyśmy zjadliwego Flauberta w 1847 roku w Polsce, który pisałby, jak beznadziejni są mieszkańcy Mazowsza. Inna sprawa, że nie przypominam sobie sytuacji, żebym poczuł się tam emocjonalnie źle.

Nawet gdy spotkał pan pewnego kibica z Polski?

To był faktycznie dziwny koleś, ale nie zachowywał się wobec mnie wrogo, mimo że powiedziałem mu, że jestem z Warszawy, na co on pokazał mi wielki tatuaż z nazwą klubu Lech Poznań. Wyglądał naprawdę groźnie, do tego wpadliśmy na siebie w małym miasteczku na głębokiej prowincji, więc nie mam pojęcia, co mógł tam robić. Ogólnie rzecz biorąc, było to raczej zabawne spotkanie, które nie wywołało we mnie złych emocji. Inna sprawa, że długo ze sobą nie rozmawialiśmy, być może dlatego, że nie mam w sobie genu reporterskiego.

Chyba pan przesadza.

Dobry reporter w takiej sytuacji próbuje nawiązać relacje i czegoś się dowiedzieć, zrobić z tego historię, ja tego nie mam. Przekonałem się o tym w 2006 roku podczas zamieszek w Budapeszcie, ale to inna historia. Jestem typem, który podgląda i wącha, ale raczej nie rozmawia z ludźmi. W tym sensie na pewno jest mi bliżej np. do Andrzeja Stasiuka niż Mariusza Szczygła. Są dziennikarze i dziennikarki, które potrafią robić wywiady i człowiek się przed nimi otwiera. Ja jeżdżę, obserwuję, wącham, ale na pewno nie wchodzę w głębszą relację z ludźmi, którzy mogliby się stać potencjalnymi bohaterami książki reporterskiej.

W „Ostrygach i kamieniach” są jednak fragmenty reporterskie. Choćby opis bezdomnych we Francji.

Można to nazwać obserwacją reporterską. Faktycznie zauważyłem, że to zawsze biali. Czarni zwykle jednak pracują, choć nie są to najbardziej prestiżowe zawody. Natomiast bezdomni biali są zwykle nie najgorzej ubrani, często mają zadbane psy. Myślę, że są po prostu narkomanami, bo nie wyglądają na ludzi, którzy opijają się niskiej jakości trunkami. Ale moja książka nie ma wymiaru socjologicznego. Jest inna niż wiele książek reporterskich o grupach wykluczonych czy o jakiejś traumie historycznej, która się przekłada na współczesność. Nie jest to też książka interwencyjna. Od moich poprzednich książek różni się tym, że cały czas miałem świadomość bycia profanem. Kimś, kto nie będąc romanistą i znając jedynie podstawy języka, nie może posunąć się za daleko. Choć z drugiej strony nie trzeba znać języka mongolskiego, żeby pojechać do Mongolii, albo albańskiego, żeby znaleźć się w Albanii. I ja w Bretanii i Normandii czuję, że już nie potrzebuję innego miejsca, że osadziłem się tam mentalnie. Chociaż nie wiem, co będzie za jakiś czas.

Co pan ma na myśli?

Jeżeli wybory do Parlamentu Europejskiego wygrywa Marine Le Pen z ogromną przewagą, a prezydent Emmanuel Macron rozwiązuje parlament, to zaczynam się niepokoić. Wychodzi na to, że Michele Houellebecq miał rację, pisząc o francuskiej frustracji.

Trochę się pan nad nim w książce pastwił.

Fenomen Houllebecqa polega na tym, że czytają go nawet ci, którzy go nie znoszą. Mnóstwo osób się nim zachwyca, jednocześnie mnóstwo osób doprowadza do szału, ale jednak każdy sięga po jego książki. Ja lubię jego powieści, choć publiczne wypowiedzi Houellebecqa mnie denerwują. No ale on już dawno wskazywał na francuską klasę średnią jako głęboko sfrustrowaną, niezadowoloną politycznie, społecznie i niezaspokojoną seksualnie. I część tej klasy się radykalizuje. Dla mnie nie jest zaskakujące, że dawny Front Narodowy zyskuje popularność i to, że Macron jest serdecznie znienawidzony. Jednocześnie z ciekawością i trwogą obserwuję, co się tam będzie działo. Macron idzie na zwarcie na takiej zasadzie, że spotkał zbira w ciemnym zaułku i zamiast uciekać postanowił uderzyć go pierwszy. To bardzo ryzykowne zagranie. Rozumiem, że w ten sposób chce zmobilizować swój elektorat i wierzy, że wszyscy Francuzi, którzy są przeciwko Le Pen, bo to teoretycznie jest 70 proc., teraz pójdą i zagłosują na niego. Macron jest wyjątkowo niepopularny, ale z drugiej strony będzie pełnił urząd jeszcze do 2027 roku. 30 czerwca na pewno będę obserwował wybory we Francji. Choć to naprawdę jest rosyjska ruletka. Macron wziął rewolwer, wsadził pocisk, zakręcił bębenkiem i przystawił sobie do głowy. I być może sobie tę głowę odstrzeli.

Co by to oznaczało dla Europy?

Europa idzie w prawą stronę. W Niemczech AfD staje się coraz mocniejsze, więc robi się coraz bardziej nieprzyjemnie. Jestem pozytywnie zaskoczony Macronem w tym sensie, że on jednak zajął bardzo proukraińskie stanowisko, a to dla mnie jest wyznacznikiem, do kogo ja czuję większą miętę. Prezydent Francji wyraźnie stoi po stronie Ukrainy i daje zdecydowany odpór Rosji, co jeszcze całkiem niedawno nie było takie oczywiste, no to ja z nim sympatyzuję. Linia sporu nie musi iść zresztą według tradycyjnych podziałów na lewicę i prawicę, które stają się coraz bardziej anachroniczne. Jeśli Le Pen i Afd są prorosyjscy, to dla mnie wprost oznacza, że są zagrożeniem dla Europy. W tym momencie podział na lewicy i prawicę, konserwatystów i postępowców jest drugorzędny. Liczy się stosunek do Rosji i wojny. Wracając do Macrona - jego zagranie jest pokerowe także dlatego, że wybory będą tuż przed igrzyskami olimpijskimi. To będzie gigantyczny sprawdzian dla państwa francuskiego, bo zagrożenie atakami terrorystycznymi czy aktami sabotażu będzie większe niż kiedykolwiek. Francję czeka bardzo gorący czas.

Chciał pan odpocząć od Węgier, a we Francji też się kotłuje.

Nie przeczę, chciałem się oderwać od Węgier. Jednocześnie z ulgą i ze smutkiem. Co tu dużo mówić, ten kraj nie jest mi obojętny.

Orbanowi rośnie poważny konkurent?

Mówi pan o Peterze Magyarze i jego partii TISZA? Czy ja wiem… Charakterystyczne jest to, że Magyar odebrał głosy całej opozycji, a poparcie dla Fideszu nie drgnęło. Poza tym to wszystko jest efekt nowości. Magyar jest stosunkowo młody, dobrze wygląda i porywa tłumy. W każdym społeczeństwie ludzie męczą się i mają dość starych polityków.

No ale w pewien sposób węgierska scena polityczna została przemodelowana, bo skończył się trwający od lat spór między Orbanem a byłym premierem Ferencem Gyurcsanym.

Najprawdopodobniej wszystko się skończyło. Jeżeli rzeczywiście mamy nową sytuację, to wszystkie stare partie opozycyjne - liberalne, socjalistyczne, prawicowe - znikają, a w ich miejsce wchodzi Peter Magyar. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że Orban ma ogromną umiejętność anihilowania zagrożeń. W pewnym momencie bardzo silna na Węgrzech była partia Jobbik, szczególnie gdy dołączył do niej były skarbnik Fideszu Lajos Simicska, który pokłócił się z Orbanem. W pewnym momencie Jobbik postanowił przesunąć się do centrum, mundury zmieniono na garnitury, byli coraz bliżej bycia główną siłą opozycji - dzisiaj ich nie ma. Orban ma wszystkie media, ale przede wszystkim cieszy się autentycznym poparciem. Więc ja bym z tym Peterem Magyarem poczekał. Podam panu nieco prostackie przykłady z Polski - gdzie jest Palikot, gdzie jest Petru, gdzie jest Kukiz? Ten efekt nowości trzeba przeczekać, a potem zobaczymy, co będzie dalej. No i jeszcze to, co powtarzam każdemu - Budapeszt to nie Węgry.

Walka o urząd burmistrza rozstrzygnęła się na niekorzyść Fideszu o zaledwie 324 głosy.

Tak. Ale reszta Węgier jest proorbanowska. Dopóki na Magyara nie będą chcieli głosować w Debreczynie, Miszkolcu i Nyiregyhazie, to nie ma o czym mówić. Ciekawostką jest to, że Magyar, podobnie jak Simicska, wywodzi się z kręgów zbliżonych do Fideszu, przez które jest uznawany za zdrajcę. Oczywiście będę obserwował, co się tam będzie działo i bardzo chcę tam kiedyś wrócić. Ale moje jeżdżenie do Bretanii i Normandii było ucieczką. Od Węgier i od Polski. To dla mnie świat, w którym nie muszę się zastanawiać, co się dzieje z Orbanem, Kaczyńskim i Tuskiem. I z Polską.

I z Polakami, bo nasi rodacy raczej niezbyt tłumnie odwiedzają te rejony. I zapewne nie rzucą się teraz do Bretanii i Normandii śladami pana, Flauberta i Du Campa.

Nie sądzę. Polski turysta w lecie potrzebuje ciepła. A szczególnie w Normandii jest wysokie ryzyko, że przez jakiś czas będzie mgła i będzie mżyło. A polskiego turystę wtedy szlag trafi. Jeśli ktoś chciałby mniej ryzykować, to powinien wybrać się do Prowansji. Wiadomo - lawenda, blisko morza, ciepło. To jest kierunek dla nas. Zresztą do północnej Francji jeżdżą głównie turyści z tamtej części Europy. Belgowie i Holendrzy mają do Normandii kilka godzin samochodem.

No właśnie, tym razem nie opisał pan trasy, którą pokonuje pan w drodze do Francji. W przypadku podróży po Węgrzech było inaczej.

Szczerze mówiąc, nie ma tam nic ciekawego.

Bożena, czyli pańska nawigacja, by się obraziła.

No dobrze, w takim razie powinienem zacząć od wściekłego ataku na Autostradę Wielkopolską, gdzie trzeba wydać górę pieniędzy, a potem się okazuje, że we Francji jest taniej. W tym czasie mija się Berlin, Hannower, Kolonię i wjeżdża się do Belgii, co poznaje się po tym, że przy autostradzie są latarnie. Kiedy się kończą, to jest już Francja, gdzie jest tyle interesujących rzeczy, że opisy jazdy można sobie darować.